Удар кулаком

Юрий

Member
"В минской, корейской, цинской и тибетской армиях специально проводились занятия по рукопашному бою для того, чтобы уцелеть, когда оружие сломано/выбито, а товарищи еще не прикрыли. Преимущественно, ударная техника для позднего времени (XVIII-XIX века)"

Что-то мне не понятно как ударная техника может помочь уцелеть? Типа тебя рубят мечом, а ты на встречу с кулаком или ногой... :eek:

Может их обучали что бы просто боевой дух поднять? Типа как современных десантников учат рукопашному бою (правда не во всех армиях).
 

Altaica Militarica

Active member
У народов, которые часто общались с кочевниками, господствовала, преимущественно, борцовская техника. Киргизы и казахи традиционно не говорят: "Я тебе морду набью". Они говорят: "Я тебе спину сломаю". И все национальные виды борьбы такие, что сильно развивают силу кисти и руки - человек на скаку барана в седло одной рукой берет. На тоях есть кровавая развлекуха (см. у Радлова) - батыр должен с коня поднять барана над головой одной рукой за заднюю ногу. Нога, естественно, отрывается, когда животное уже в воздухе...

Соответственно, монгольские, маньчжурские, тибетские солдаты, судя по документам и изображениям, обучались разновидностям борьбы на поясах. Минские и корейские солдаты обучались по методикам Ци Цзигуана, где преимущественно применялась ударная техника, но с переходом к борьбе на заключительной стадии схватки.

Для чего так? Видимо, от общей методики генерала Ци - научить человека биться руками и ногами, чтобы овладеть телом. Потом дать ему посох с наконечником, а потом - научить биться нормальным оружием. Если интересно, посмотрю - где-то я переводил отрывки о методике генерала Ци.

К тому же, в условиях, когда часты нападения из засад (война в Фуцзяни и Чжэцзяне), а воины порой почти голые (любимая фишка японцев - скинуть с себя почти все, кроме фундоси), то удар ногой или рукой, при хорошей технике и силе, мог что-то решить.
 
Kail Itorr - 21/7/2006 21:56

Да не получили они там никакого "распространения".
В Японии рукопашному бою был обучен всякий самурай, как в Европе рыцарь (дзю-дзюцу исходно было "борьбой в доспехах").

Это не совсем так, вернее даже совсем не так. Бой в доспехах - это совершенно отдельная дисциплина со своим названием, поскольку в этом виде единоборств, что очевидно, широко использовался тот факт, что противник одет в доспех. Здесь применялись техники, сдергивающие шлем, движения, просовывающие руку под кирасу и т. д. Ничего общего с дзю-дзюцу.

Kail Itorr - 21/7/2006 21:56
Плюс некоторые монастыри, сражавшиеся против самурайской гегемонии за свой кусок соевого сала, активно мутили воду в народе вплоть до вооружения оного народа, за что самураи их активно не любили и стирали с лица земли.

Вообще говоря, означенные монастыри, в частности комплекс на горе Хиэй, сражались не столько против самурайской гегемонии, сколько за свое влияние в столице. Эти монастыри уже в 11 веке представляли собой гнезда вооруженных подонков, п окаждому поводу хватавшихся за оружие и таскавших в столицу буддийские реликвии (при этом процессию сопровождало до нескольких тысяч хорошо вооруженных святых отцов) требуя подтвердить их привилегии. Характер настоятелей этих "святых обителей" неплохо иллюстрирует история рождаения некоего Бэнкэя, сподвижника Ёсицунэ.

Kail Itorr - 21/7/2006 21:56
Непобедимость самураев в рукопашном бою - типический миф, ибо на практике пожалованный правом носить два меча (не совсем за боевые заслуги) британский кормчий Адамс (прототип главного героя романа "Сёгун"), когда ему сильно понадобилось, в две минуты прорубился сквозь отборную самурайскую стражу, пытаясь спасти, кажется, португальских священников от сожжения (дальше был скандал с Токугавой, но это уже не по теме).

Знаете, мне хотелось бы увидеть источник, описывающий это грандиозное побоище. Дело в том, что на Токугава Иэясу было совершено несколько покушений, каждое из которых отбивалось его охраной. Ваш рассказ доказывает, что заказчики покушении были педальные лохи. Вместо того, чтобы нанимать или муштровать убийц, им нужно было всего лишь нанять пару европейцев, пожалованных правом носить два меча, и они прорубились бы через "отборную самурайскую стражу" и жестоко убили бы сёгуна совсем. Я весьма высокого мнения о боевых способностях английских пиратских капитанов, они, как мы знаем из замечательного кинофильма "Сундук мертвеца" не боялись даже гигантских кальмаров, но в то, что такие бравые мужчины могли пробиться через отряд самураев, орудую ножиком длиной клинка 45-60 см - извините. Полагаю, эта история известна исключительно со слов самого Адамса, поэтому хотелось бы увидеть точную цитату. А то окажется, что "не инженер Зибельман, а сантехник Иванов, не в лотерею, а в преферанс..." Впрочем, есть возможность, что какой-то подобный случай имел место быть. Дело в том, что Адамс был кем-то вроде "советника президента по науке" при Иэясу. И убить такого человека означало навлечь смерть не только на себя, но и на свою семью. Поэтому Адамс мог махать своей сабелькой направо и налево, а бедные самураи - уворачиваться из последних сил, абы не поранить дурного гэйдзина.

Kail Itorr - 21/7/2006 21:56
В Китае рукопашный бой был уделом единичных мастеров. Классические эпосы вроде "Речных заводей" представляют собой именно сходку таких вот мастеров-героев, которые на каком-то этапе своей карьеры - полевые военачальники либо военные инструктора (в частности, именно монастырь Шаолинь, хотя он там и не называется прямо, "основывает" такой вот ушедший в монахи опальный начальник пограничной стражи Лу Да и парочка его соратников). Мастерство рукопашного боя ничем не помогло китайским элитным частям, когда с ними сталкивались Китайские торговцы, т.е. британо-португальский торговый флот по сути контрабандистов.

!!! Я не могу поверить, что это пишет такой уважаемый человек! Во-первых, как можно воспринимать ЭПОС, эпический роман, как СВИДЕТЕЛЬСТВО РЕАЛИЙ ЭПОХИ? Может быть, тогда нам следует на полном серьезе обсудить отражение татарского нашествия под стенами Киева силами 33 известных мастеров рукопашного боя всех национальностей и сословий? Или похождения бравого Роланда и не менее бравого Оливье? Если уж пытаться пристегнуть классическую литературу, то гораздо правильнее было бы упомянуть "Сказание о славном воине Поднебесной" (это роман о выдающемся полководце Юэ Фэе). но в этом романе очень четко показано, как долго и старательно готовит свою армию, именно АРМИЮ, а не сборище рукопашников, и как эти воины действуют на поле боя, в том числе и спасая задницы своих выдающихся ратоборцев-командиров. Командир пограничного отряда Лу Да (в монашестве - Лу Чши-шэнь) никогда не основывал монастырь Шао Линь, хотя бы потому, что тот к тому времени был давно уже основан. Означенный бравый подонок был вынужден уйти в монахи, поскольку ему ломился вышак за убийство мясника (очень героическое и благородное впрочем :) ). Вместе с другим таким же outlaw, осужденным заочно армейским командиром Ян Чжи, Лу Чжи-шэнь захватил разбойничий горный стан, располагавшийся там, где когда-то бы монастырь. Совершив сей благородный подвиг парочка зажила в свое удовольствия, творя разбои и насилия во имя справедливости.


А к моменту боксерских войн военное искусство и военное дело в Китае уже были в абсолютном загоне. Военные не пользовались уважением, подготовка войск не велась, военные традиции были забыты. Что, при косности императорского режима не могло не привести к закономерному результату. При этом нельзя утверждать, что на протяжении многотысячелетней истории Китая боевые искусства и военное дело всегда находились на одной ступени развития. То же самое, кстати, относится и к самураям, которых Вы так лихо подравняли за 10 веков.
 

Altaica Militarica

Active member
* А к моменту боксерских войн военное искусство и военное дело в Китае уже были в абсолютном загоне.

Как раз именно засилье европейцев и породило феномен ушу как некой мистической боевой практики - национальной реакции на иностранное влияние. Для "историчности" лидеры ихэтуаней придумали связь ушу с Шаолинем и антиманьчжурскими повстанцами XVIII века. Аналогичное явление наблюдалось в период Северной Сун как реакция на вторжения чжурчжэней и монголов.

Кстати, во франко-китайской войне 1884 г. китайские войска показали себя очень неплохо. Уже начала складываться новая армия на базе луцзюнь, появившихся еще в годы Второй Опиумной Войны (не без помощи наших инструкторов и оружия). А при завоевании Йеттышаара (1875-1878) русские наблюдатели, неплохо оценивавшие кашгарскую армию Якуб-бека, гораздо выше нее поставили части его победителя - генерала Цзо Цзунтана, 60% армии которого было вооружено устаревшим европейским оружием (типа карабинов Спенсера).

* Военные не пользовались уважением, подготовка войск не велась, военные традиции были забыты.

Как раз этот период - время зарождения китайского милитаризма, небывалого влияния военных, политики самоусиления. Подготовка войск велась усиленными темпами. Какое-то сопротивление японцам в 1894-1895 смогли оказать как раз отряды Хуайской армии и Бэйянского флота, подготовленные именно за это время. Военные же традиции, представленные изучением "Уцзин цишу" и стрельбой из лука было просто необходимо отменить - и так, в японо-китайскую более 40% китайских войск были вооружены мечами, луками и стрелами, копьями и иногда - фитильными ружьями.

* Что, при косности императорского режима не могло не привести к закономерному результату.

Как раз после 1905 г. европейские военные атташе с удивлением отметили, что к 1910 г. у Китая будут вполне современные вооруженные силы, а к 1920 г. - у всех стран АТР могут возникнуть большие проблемы. К счастью для соседей, в Китае началась Синьхайская революция 1911 г., которая свела на нет все усилия Цинов.

* При этом нельзя утверждать, что на протяжении многотысячелетней истории Китая боевые искусства и военное дело всегда находились на одной ступени развития.

Это точно - до конца XVIII века с Цинами не стремились связываться ни Россия, ни Англия, хотя возможностей повоевать было хоть отбавляй (разграничение в Забайкалье, Джунгарская эпопея, война с Непалом и т.д.). Про Минов и прочие династии не говорю - там надо все рассказывать "от нуля", а это некогда.
 

Altaica Militarica

Active member
Типа, про нашего массовика-затейника 1920-х годов Харлампиева, выведенного в фильме под фамилией Хромова. А книга - это "Кул синъат" (Искусство руки - уйгурская калька с китайского "цюаньшу"), трактат, якобы составленный на уйгурском языке в Синьцзяне (в XVIII веке?) и вывезенные в Росиийскую империю после окончания Илийского кризиса 1880-х, когда на нашу территорию переселились тысячи уйгуров и дунган, в.т.ч. и носитель стиля "кул синъат" Вондагэр.
 
Altaica Militarica - 24/7/2006 17:32

* А к моменту боксерских войн военное искусство и военное дело в Китае уже были в абсолютном загоне.

Пардон, имелись в виду, конечно, опиумные войны. Правда я о них ничего кроме самих англичан не читал. Про боксерское восстание я просто ничего не знаю.

А насчет того, что "не рисковали связываться"... В 18-м веке у РИ была масса других забот, в конце концов, вспомним, когда был покорен Крым и усмирены ногайцы. Естественно, при этом ввязываться в войну с крупной державой из-за свежепринятых толи подданных, толи нет, смысла не имело. С другой стороны, оборона Албазинского острога вряд ли могла внушить уважение к китайской военной машине. ИМХО, примерно такое отношение к Китаю и сохранялось на протяжении 18-го века. Т. е. связываться без нужды не будем, но если дойдут руки...
 
Altaica Militarica - 24/7/2006 13:45

В минской, корейской, цинской и тибетской армиях специально проводились занятия по рукопашному бою для того, чтобы уцелеть, когда оружие сломано/выбито, а товарищи еще не прикрыли.

А не для того, чтобы воспитать у воинов бойцовские качества, агрессивность и т. д.? Потому что в корейской армии (я сужу по переводу Муё Тобо Донджи, который у нас вышел в 2001, что ли, году, но зато с оригинальными иллюстрациями) проводились занятия именно: кулачный боец против кулачного бойца. А если бы готовили уцелеть на поле боя, логичнее было бы обучать приемам против вооруженного.
 

Altaica Militarica

Active member
Надавали нам под Албазином в первую осаду - еще как надавали! Классический пример из маньчжурских классических войн - осажденная крепость или берется штурмом в первый же день, или сдается на 2-й день осады (у нас - второй вариант). А вторая осада - это плохая импровизация. Даже войск и средств под нее выделили намного меньше, чем в первый раз. Просчет высшего руководства, решившего, что уже все кончено и часть войск можно вывести в Монголию, где назревала война с Галдан Бошокту-ханом.

На тему "не связываться" - в 1760-х готовились к серьезной войне, перекрывали границу, посылали дополнительные войска в Сибирь, в крепостях сидели, ожидая, что расположившиеся под стенами маньчжуры перейдут в наступление.
 

Altaica Militarica

Active member
Я знаю эту пародию на перевод. Мне повезло больше - я имею часть оригинального текста на ханмуне + современный корейский перевод Лим Донгю. Сразу огорчу - "перевод" издательства "Феникс" даже приблизительно не соответствует тексту. Все получается по приниципу "не инженер Зильберман..."

Посмотрю, где у меня переведенные материалы по разделу "квонбоп". Кажется, там были основные приниципы обучения по Ци Цзигуану (там весь трактат - пересказ трудов генералов Ци и Мао).
 

Altaica Militarica

Active member
* У восточных народов деградировали (развивались в духовно-нравственном плане) не только боевые искусства, но и употребление пороха, например.

Смешно говорить о реальном значении фигурного фехтования на мечах вне условий поединка или внезапного боя, навязанного напавшими из засады. К тому же "духовно-нравственные" аспекты оказались в центре внимания лишь в эпоху стабилизации положения в Японии (после 1636 г. по самую реставрацию Мэйдзи - ни одной крупной войны), в Китае ушу - это действительно реакция на иностранщину (неплохая, впрочем: Красные Пики, Большие Мечи и прочие союзы самообороны успешно сражались даже против японских солдат в 1920-е годы, имея штатным оружием именно то, которое значилось в названии, и очень мало устаревшего - фитильного или кремневого - огнестрельного оружия), причем духовным началам уделялось мало внимания - преимущественно, делался упор на боевую магию. В Корее это было малоактуально за счет политических условий развития страны, поэтому тхэквондо - целиком и полностью продукт ХХ века.

А насчет пороха - это что и у кого деградировало? Процент солдат, вооруженных огнестрельным оружием, был несколько ниже, чем в синхронной Европе, исключительно благодаря характеру основного противника, а не вследствие неспособности применить порох. Для ранних периодов (XVI век, например) количество аркебузиров бывало даже выше, чем в Европе - до 50% в сравнении с 25-30%.
 

Altaica Militarica

Active member
Какого хрена японцы вооружили своих асигару боккэнами в битве при Чиксане (1597)? :) Во всяком случае, современные корейские борзописцы ляпнули такое: "у асигару были аркебузы и деревянные мечи (не помню японских чтений - я их все равно по-корейски читаю), а у китайской конницы - мечи и луки".
 

VIO

Active member
"Надавали нам под Албазином в первую осаду"
-надавали вам.. :) Но вот беря в ращеот одалеоность етои крепости от военых центров России, всеотаки китаицы чеото долго и боязливо шныряли вокруг Амура,до и после етих осад.... И ето при колосальных ресурсах! ;) Про "высшие руководство" молчю. :LOL:
 

Altaica Militarica

Active member
Не путайте ситуацию ХХ века с ситуацией XVII века - в конце XVII века в Приамурье Цины имели всего около 7500 солдат (3500 нингутинских и 4000 хэйлунцзянских) на огромную территорию всего Приамурья. Инфраструктура была крайне мало развитой - ее создавали, собственно, в 1680-е годы. За 2 года (с момента окончательного покорения Китая в 1683 г. до нападения на Албазин в 1685) были созданы основные элементы инфраструктуры (базы на Верхнем Амуре, дороги к ним, станции вдоль дорог). Для того, чтобы реально создать группировку, пришлось перебрасывать войска из центрального и южного Китая, т.к. местные формирования всего лишь с трудом обеспечивали занятие всех ключевых точек по краю.

Войны в регионе четко делятся на 3 этапа - 1649-1652 проникновение русских в бассейн Амура и разорение вассальных Цинам княжеств, 1652-1661 - вступление Цинов в войну и полный разгром и вытеснение русских из Приамурья, 1684-1686 - разгром Цинами нижнеамурских острогов и две осады Албазина.

Причем в первую осаду, когда все было полностью продумано, то на каждого русского приходилось по 10 цинских солдат, превосходство было настолько тотальным, что по классическому сценарию, крепость просила о сдаче на второй день после начала ее штурма (осадой эти боевые действия можно назвать условно - войска примерно неделю сосредотачивались у Албазина и в 2 дня заставили крепость сдаться). Во втором случае на каждого русского приходилось всего по 3 цинских солдата. Причем артиллерия крепости была усилена вчетверо (3 пушки в первый раз против 8 пушек, 3 затинных пищалей и пудовой мортиры), а укрепления - даже нельзя сравнить (засыпные стены толщиной в 4 сажени против вала и частокола). Возникли и проблемы с продовольствием, т.к. большая часть продовольствия, завезенного в регион из застенного Китая, была съедена войском в первый раз.

А из Москвы срочно выслали подкрепления - 1500 солдат и стрельцов под руководством Ф. Головина, который и заключил тяжелый для России Нерчинский мир при соотношении 1500 русских в Нерчинском остроге с артиллерией против 2500 цинских солдат в поле с артиллерией. Головина, несмотря на то, что он нарушил инструкции центра, наградили.

Ну, а Канси (1661-1722) - это действительно, крупный политик, стратег, сравнимый с Петром I. В XVIII веке и в России, и в Цин была целая плеяда талантливых высших руководителей. Нашей Екатерине II соответствовал великий император Цяньлун (1736-1796), при котором страны почти начали войну (1760-е), но вовремя одумались. В период безвременья 1720-1730-х годов в Китае правил великий император Юньчжэн (1723-1735), при котором провели невыгодное для России разграничение в Забайкалье (1727 - русские уступили район оз. Косогол, доставшийся нам после развала державы Алтын-ханов, разгромленной ойратами), потеснили Джунгарию (1735) и овладели ситуацией в Тибете (1728). А при Канси мало того, что окончательно завоевали Китай (1683), но и выбили русских из Приамурья (1689), заняли восточную часть Синьцзяна (1697), потеснив джунгар, разгромили Галдан Бошокту-хана (1697), поставили в Тибете про-цинское правительство (1705), вытеснили экспедиционный корпус джунгар из Тибета (1720), присоединили Хошоутское ханство (1723).

Вот так это было в реальности. А как пишут в книжках для детей - увы! Там вообще, написано, что маньчжуры не знали, где находится Амур и даже в своих лесах плутали без русских проводников ;)

P.S. Да, Виорел, пошлите мне свой адрес в личку - я сделал снимки с "того" альбома. Они плохие по качеству (снял на телефон), но все же можно что-то интересное разглядеть.
 

Altaica Militarica

Active member
Признаюсь честно, вчера не стал искать ничего, просто заглянул в текст. Там приведены слова генерала Ци о том, что в принципе, цюаньфа непригодно для большого боя, но является лучшим способом научить человека правильно владеть телом. Хэ Лянчэн в XVII веке сформулировал последовательность обучения, основываясь на работах генерала Ци - сначала обучение цюаньфа, а потом - бою на шестах гуньбан (с наконечником). Лишь после этого воинам давали для обучения штатное оружие - меч и щит, копье, трезубец и т.д.

Ну, а при бое, когда на тебя в деревне вываливается толпа голых орущих японцев из-за первого же сортира - цюаньфа может оказаться совсем не лишним умением :)
 
Altaica Militarica - 25/7/2006 12:06
Во втором случае на каждого русского приходилось всего по 3 цинских солдата. Причем артиллерия крепости была усилена вчетверо (3 пушки в первый раз против 8 пушек, 3 затинных пищалей и пудовой мортиры), а укрепления - даже нельзя сравнить (засыпные стены толщиной в 4 сажени против вала и частокола). Возникли и проблемы с продовольствием, т.к. большая часть продовольствия, завезенного в регион из застенного Китая, была съедена войском в первый раз.

А из Москвы срочно выслали подкрепления - 1500 солдат и стрельцов под руководством Ф. Головина, который и заключил тяжелый для России Нерчинский мир при соотношении 1500 русских в Нерчинском остроге с артиллерией против 2500 цинских солдат в поле с артиллерией. Головина, несмотря на то, что он нарушил инструкции центра, наградили.


Интересно, что русские источники приводят несколько иное соотношение сил :)
 
Altaica Militarica - 25/7/2006 12:11
Ну, а при бое, когда на тебя в деревне вываливается толпа голых орущих японцев из-за первого же сортира - цюаньфа может оказаться совсем не лишним умением :)

Хм-м-м, т. е. японцы в Корее не носили доспехов и предпочитали воевать голыми руками?
 

Altaica Militarica

Active member
И ЧЖэцзяни - корейские техники скопированы с техник генерала Ци. История про инструктаж содержится в "МТТ". А насчет голых рук - голые были зады, а в руках - мечи или то, что после начала свалки в них оставалось (бывало, что и ничего).

В "Тэджон хветхон" указано, что при аттестациях гвардейских частей можно сдавать один из 6 видов боевых искусств на выбор - последним указан квонбоп.
 

Altaica Militarica

Active member
Русские источники, писанные для высшего руководства, сообщают и не такие цифры - например, в первом случае отмазались, что пришло 15000 китайцев (т.е. в терминологии тех лет - маньчжуров) с 150 проломными и 50 легкими пушками. Потом поправились - 10000. Когда посчитали более тщательно - 5000 тысяч при 30 проломных и 15 мелких пушках :) А потом, когда все встало на свои места и уже никому не приходилось отвечать за ошибки - 3000 солдат (как и в цинских источниках), 1200 работных людей (из числа ссыльных каторжников - именно они и перебегали к русским), 20 пушек хунъипао (20-фунтов.), 900 кавалерии, обеспечившей блокаду крепости со стороны суши (в боях участия не принимала). Вот так, только за 5 лет в XVII веке все резко изменилось :) Вообще, казаку сражаться менее, чем с 10000 местных противников было "западло" (так и вспоминаю фильм "О бедном гусаре замолвите слово"!). Дописались до того, что 70 казаков палками разогнали 1500 вооруженных монголов (Спафарий-Милеску), и 43 казака разгромили 10000 монголов (воевода Кислянский). Отчеты Хабарова и Степанова, где маньчжуры не ходят толпами менее 10000 человек, уже просто смешно обсуждать.

Самое смешное, когда находятся данные третьей стороны (корейцев, иезуитов), оказывается, что цинские данные гораздо ближе к ним, чем то, что сообщали русские военачальники и дипломаты. Например, у Головина объективно сказано о 3000 маньчжурах при Нерчинске. Потом он посылает в лагерь Сонготу своего дьяка, который, со страху, сообщает о 17000 маньчжур. Потом Головин сообщает о 10000 маньчжур, но при церемонии расставания посольств у него присутствует только 5000 маньчжур. Т.е. все зависело от ситуации.

Что пишут Цины? 1500 солдат в сопровождении и 1500 пришло от Албазина. Что пишут иезуиты? 1400 солдат в сопровождении и 1000 солдат + 1000 работных людей пришло из Албазина.

Так что русские документы из Сибири и с Дальнего Востока XVII-XVIII веков - это особый жанр, в который надо верить также, как в миф о 5000000 войске Ксеркса, остановленном 300 спартанцами ;)
 

VIO

Active member
"5000000 войске Ксеркса, остановленном 300 спартанцами "
- И у Герадота кажысь менши.... :LOL: Ктамуже "300" спартанцев никаво не остановили.. благополучно отправившесь на тот свет. Вот когда вся армия греков там была, и персы шли только с однои стороны, уже сколько последних было сильно не имело большова значения в уском месте между горами и морем.

Нащеот историческово обзора.. спасибо.. хотя об етом мне извесно. я о другом.
Такая слабость освоения приамурия цинами, при их больших ресурсах, и при меншии дистанцыи до Албазина от стены, чем до Москвы. По ходу и логистика у русских должна быть с большими осложнениями иза большеи дистанцыи, по не полнастью освоеным землям, при менших ресурсах чем у апанентов. А кто кому дал по голове, имеи мало значения имено если брать в ращеот ети факторы... как и предполагаемое значение дпя обоих государств преамурия. Тоесть нанести какои либо значимыи урон друг другу, манжуры и русские в етот периуд врядли бы могли, а вот то што русские остроги были под боком Китая, и далеко не на границе России с крымским ханом ;) ето то што стоит брать в ращеот при осмыслении етово епизода.
думаю Головина не зря наградили... в конце концов. Затенувшеися воина, привила бы больше воиск из Китая, и не много поткрипления из центральнои России.
Для ращеота ситуацыи надо брать совсем не соотношение воиск под Нерчинском. :p

P.S. Кстати книшки для дитеи пичятуют не только на одном берегу Амурра, как и мифы не только с однои стороны рождаютса. :mad:
 

Altaica Militarica

Active member
* Нащеот историческово обзора.. спасибо.. хотя об етом мне извесно.

Ну, это не всем нашим ученым известно :)

* Такая слабость освоения приамурия цинами, при их больших ресурсах, и при меншии дистанцыи до Албазина от стены, чем до Москвы.

Типичная ошибка всех, кто тему не исследует. Расстояния не имеют значения. Имеет значение тип политической структуры государства. К 1642 маньчжуры "усмирили" край, привели их под свою руку и пошли воевать в Китай. В Мукдене - столице Маньчдурии - оставалось всего 774 солдата, большая часть которых была престарелыми или инвалидами. Остальные ушли на завоевание Китая. В Приамурье была тишь да гладь, пока не появился Поярков, а затем и Хабаров. Местное население, яростно сражавшееся с маньчжурами почти 40 лет, настолько было успокоено, что отмечали, что воинов там уже почти не надо - сами люди устали и предпочли покориться хоть и родственному, но более сильному народу. До 1654 г. войск там не было вообще! Когда назначили Шарходу местным амбанем, он начал мобилизации, чем немало способствовал как укреплению обороны края, нанеся ряд серьезных поражений казакам, так и усилению недовольства местного населения своим сюзереном, присылавашим недостаточные силы для обороны края из метрополии. Из 2100 солдат, воевавших с казаками в 1658 г. 265 были корейцами, примерно 500 прислали из Пекина и Мукдена, а остальные были местные уроженцы, плохо вооруженные и обученные. Строевой состав насчитывал всего 1400 человек (из них 200 корейцев).

* По ходу и логистика у русских должна быть с большими осложнениями иза большеи дистанцыи, по не полнастью освоеным землям, при менших ресурсах чем у апанентов.

Хабаров жил по приницпу Валленштейна, разорив все, что видел. Поэтому начались проблемы у всех - хозяйственная база была полностью уничтожена, сохранившись лишь в р-не Нингуты, население которой составляло около 5000 человек (1000 дворов) при гарнизоне всего в 350 человек (у Хабарова было почти 600).

* А кто кому дал по голове, имеи мало значения имено если брать в ращеот ети факторы...

Ну, поскольку это именно моя специализаиця, то я в расчет беру очень много факторов :) Авантюрная политика Хабарова привела к серьезной войне с Китаем и закономерному исходу - мы крепко там облажались, потеряв большие территории на почти 200 лет. А потом тайком их обратно заняли в результате ослабления Китая в ходе Опиумных войн. В принципе, все наши проблемы с Китаем только от этого были. теперь, вроде, все урегулировали, но 300 лет мы имели под боком сильного и плохо управляемого соседа.

* как и предполагаемое значение дпя обоих государств преамурия.

Значение определяется внешнеполитической концепцией. У Цинов это было создание системы буферных владений вдоль границ империи, у русских - добыча ясака всеми силами. Стратегически Амур был нужен русским как самый короткий путь на Камчатку, н оэто осознали лишь в XVIII веке. Но побоялись новой войны и в конце 1720-х свернули деятельность официальной Амурской экспедиции.

* Тоесть нанести какои либо значимыи урон друг другу, манжуры и русские в етот периуд врядли бы могли, а вот то што русские остроги были под боком Китая, и далеко не на границе России с крымским ханом ето то што стоит брать в ращеот при осмыслении етово епизода.

Абсолютно нет. Эти остроги создавали большие проблемы для хозяйственной деятельности местного населения, т.к. первые попытки упорядочения деятельности казаков стали производиться только в 1670-х годах, когда Никифор Черниговский получил официальное прощение и был назначен де-юре приказчиком в отстроенный им же в 1665 г. Албазин, кем он уже де-факто являлся.

Кстати, до Великой Китайской Стены от Амура тоже весьма неблизко. Граница Китая (не путать с Маньчжурией) проходила именно по ней. А в Маньчжурии (с учетом инкорпорации всех родственных племен) было не более 1 млн. населения на огромных территориях.

* думаю Головина не зря наградили...

Да, учитывая, что в Европе все было не гладко, нужен был мир любой ценой.

* в конце концов. Затенувшеися воина, привила бы больше воиск из Китая, и не много поткрипления из центральнои России.

Нет, там началась тяжелая война с ойратами (1688-1697).

* Для ращеота ситуацыи надо брать совсем не соотношение воиск под Нерчинском.

А что? Учитывая, что Халха тогда еще не вошла в состав Цинской империи и для прохода на территорию Нерчинского воеводства надо было идти через аймак независимого властителя - халхаского Цэцэн-хана. Но наши дипломаты крепко облажались, ухитрившись создать против себя цинско-халхаскую коалицию и не войдя в коалицию с ойратами.

* P.S. Кстати книшки для дитеи пичятуют не только на одном берегу Амурра, как и мифы не только с однои стороны рождаютса.

К сожалению, с детскими книжками не работаю.
 
Top