Уложение Тимура и тьмачисленность

[ZORA]

http://www.centre.smr.ru/win/books/timur_3.htm

Если численность неприятельской армии не превышает 12000 всадников, то войну может вести главнокомандующий с 12 000 воинов, набранных из орд и племен, с соответственным числом минбашей, узбашей и унбашей.

Приблизившись к неприятелю на расстояние одного дня, он должен мне дать о себе известие.

Я приказал разделить эти 12 000 всадников на 9 дивизий следующим образом: главный отряд - одна дивизия. Правое крыло - три дивизии. Левое крыло - три дивизии. Авангард - одна дивизия и его прикрытие - другая дивизия. Правое крыло должно состоять из авангарда и правой и левой дивизий. Левое крыло точно так же имеет свой авангард и свои две дивизии.

Если неприятельская армия превышает двенадцать тысяч человек, не достигая, однако, сорока тысяч, то командование может быть поручено одному из моих благополучных сыновей с назначением под его начальство двух главных и нескольких простых офицеров с отрядами в сто человек, в 10 тысяч человек и ордами, так чтобы численность всей армии простиралась до 40 тысяч. Мои непобедимые войска должны постоянно думать о том, что я лично присутствую, чтобы не уклоняться от правил благоразумия и храбрости.

Я приказал, чтобы, когда мою кибитку, как счастливое предзнаменование, отправят вперед, то ее эскортировали 12 отрядов, предводительствуемых начальниками племен; они должны правильно маневрировать, не упуская из виду 12 правил, которые я предписал для установления порядка битвы, для разрыва передовых линий и, наконец, для атак и отступлений. Хороший предводитель, узнав о числе неприятельских начальников, должен им противопоставить своих; он тщательно наблюдает за тем, какого рода оружия воинов нужно поставить во главе: будут ли то лучники, копьевщики или люди, вооруженные шпагами. Внимательный к движениям своих противников, он должен сообразить заблаговременно, начинают ли они битву медленно, посылая в дело отряд за отрядом, или же с яростью бросаются в бой (всей массой); он должен наблюдать за всеми путями, ведущими к полю битвы, как для атаки, так и для отступления, а также проникнуть и уяснить себе план действий неприятеля.

Может случиться, что, выказывая притворную слабость, враги обратятся в бегство, но не следует поддаваться этой хитрости. Генерал, глубоко изучивший военное дело, понимает весь механизм битвы: он знает, какой корпус нужно послать в дело. Его благоразумие помогает всему. Он не затрудняется дать сражение. Он предугадывает планы своих противников, открывает цель всех их движений и пускает в ход все средства, чтобы расстроить их замыслы.

Из 40 тысяч всадников предводитель должен сформировать 14 дивизий следующим образом: он выстроит свою линию и назовет ее центром. Три дивизии составят арьергард (или корпус) правого крыла. Одна из этих трех дивизий получит название передовой (этого арьергарда). Из трех дивизий, составляющих левое крыло, одна будет служить ему передовою.

Точно так же три других дивизии будут помещены впереди арьергарда правого крыла; они составят его фронт. Один из этих трех отрядов послужит авангардом фронта правого крыла. Левое крыло будет состоять из такого же числа дивизий, и они будут составлять его фронт. Одна дивизия будет служить авангардом фронта левого крыла, подобно предыдущему. Затем он выстроит главный авангард пред центром армии. В составе авангарда будут: стрелки из луков, солдаты, вооруженные шпагами, копьевщики, храбрые и опытные воины, которые будут сражаться, издавая громкие крики, чтобы произвести беспорядок в неприятельском авангарде. От главнокомандующего не должно ускользнуть ни одно движение противной стороны, и тот самоуверенный офицер, который двинется вперед, не имея на то приказания, должен подвергнуться наказанию.

Если неприятельская армия превышает 40 тысяч человек, то я приказывал генералам, офицерам, минбашам, узбашам, унбашам, избранным воинам и простым солдатам стать под мое победоносное знамя.

Я сложно себе представляю армию в 40тыс всадников в одном месте, тем-паче более внушительные цифры.
Дельбрюк, насколько я помню, вообще считал 15тыс пределом конного войска.
Допустим он ошибался, но неужели возможно управлять в трое-четверо большим количеством всадников в бою?

Что думает уважаемое Общество?
Каков все-таки максимальный лимит конной армии в одно время и в одном месте:
- рядом с местами постоянной дислокации;
- в ближнем походе;
- в дальнем походе?

И как вообще полководец в те времена, без подзорной трубы, мог обозревать такие поля сражений, где сошлось бы в одно время 100тыс всадников?

Неужели Тимур просто фантазировал "об идеальной армии", что-то типа поздних наполеоновских фантазий о линейной пехоте с обувью на подошвах разной высоты?

 

[thor]

Надо полагать, что 40-тыс. армия - это нечто вроде "Великой Армии", которая собираецца раз в столетие для исполнения великой миссии...

 

[Макс Скальд]

 

[ZORA]

Макс Скальд - 31/5/2010 13:20

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/pred.phtml

Особое значение в изучении жизни и общественно-политической деятельности Амира Темура имеет "Уложение Темура" (другие названия: "Малфузат-и Темури" — "Изречения Темура", "Вакиат-и Темури" — "Воспоминания Темура") — исторический труд, в котором изложена автобиография и взгляды этого выдающегося государственного и военного деятеля на управление государством и войском.

 

[ZORA]

thor - 31/5/2010 13:17

Надо полагать, что 40-тыс. армия - это нечто вроде "Великой Армии", которая собираецца раз в столетие для исполнения великой миссии...

Так якобы это еще и не предел...

 

[Митрий Московский]

Но на большее у него фантазии не хватило, во всяком случае в деле конкретных цифр. Он говорит, что-то типа "А если армия будет больше..."
Конкретно можно говорить о его походе на Индию, там общая численность достигала 90 тыс., но войска разделены были на три группировки действующие самостоятельно. Нечто подобное и при походе на Персидский Ирак.

 

[ZORA]

Митрий Московский - 31/5/2010 13:48

Но на большее у него фантазии не хватило, во всяком случае в деле конкретных цифр. Он говорит, что-то типа "А если армия будет больше..."
Конкретно можно говорить о его походе на Индию, там общая численность достигала 90 тыс., но войска разделены были на три группировки действующие самостоятельно. Нечто подобное и при походе на Персидский Ирак.

При этом наверняка в этих трех группировках пехоты было все-таки поболее чем кавалерии.
Это уже "вписывается в лимиты".

 

[Митрий Московский]

Пехота? Вряд ли. Конечно она была, источники неоднократно говорят о "хоросанской", но они в походах передвигались на лошадях. Иначе походы на Орду, Тимур совершить не смог бы. Ни первый к Кондурче, ни второй - когда дошел до Крыма и Ельца.

 

[thor]

Драгуны, хе-хе...

 

[ZORA]

Митрий Московский - 31/5/2010 14:26

Пехота? Вряд ли. Конечно она была, источники неоднократно говорят о "хоросанской", но они в походах передвигались на лошадях. Иначе походы на Орду, Тимур совершить не смог бы. Ни первый к Кондурче, ни второй - когда дошел до Крыма и Ельца.

Так три корпуса по 30тыс всадников каждый?
Не жирно будет?

 

[Митрий Московский]

Бог весть, так в источниках. Возможно они тоже дробились на более мелкие части, во всяком случае, при описании конкретных боев цифры намного меньше. Не следует также забывать народную восточную мудрость:
"Хотя и падишаху и главнокомандующему известна численность кавалерии и пехоты, следует называть цифры вдвое-втрое больше: в войска может случайно затесаться вражеский шпион, который сообщит неприятелю вести о количестве войск. И может быть [даже так], что он в сговоре с каким-нибудь начальником или предводителем армии. Поэтому каждый отряд, прошедший смотр, должен отойти в сторону, отделить избранных кавалеристов и постараться незаметно соединиться с тем отрядом, который пройдет через смотр вслед за ним. Сохранять эти части следует до тех пор, пока существуют мирные отношения и применять эти правила, дабы сломить возможного противника, испугать [его], чтобы он больше не собирался воевать, а искал мира. Ведь уместный мир лучше неуместной войны, так как [заранее] не узнаешь, каков будет исход войны. И такой мир лучше, чем победа. Тогда никому не придется воевать и войско, и свита будут целыми. Не прольется невинная кровь, государство не разрушится и его подданные не будут разграблены и уничтожены. Пророк, да будет мир над ним, говорит: "У любого государства, в котором будет пролита [хоть] одна капля невинной крови, Всевышний на сорок лет отнимет благословение и изобилие. И после неверия нет более великого греха и страха, чем пролитие невинной крови. Потому в день страшного суда первейшим повелением, которое сделает Бог, будет приговор о невинной крови и свершит он его по справедливости"."

 

[vasimus]

Хотя и падишаху и главнокомандующему известна численность кавалерии и пехоты, следует называть цифры вдвое-втрое больше

И как они воевали.
По видимому толком не было даже представления о численности своей армии, а что было известно о противнике.
М.б. полководцы Ср. веков в том числе Тимур рассуждали так: у меня великая армия у моего врага просто большая, пойду его разгромлю

 

[ZORA]

Митрий Московский - 31/5/2010 17:16

Бог весть, так в источниках. Возможно они тоже дробились на более мелкие части, во всяком случае, при описании конкретных боев цифры намного меньше. Не следует также забывать народную восточную мудрость:
"Хотя и падишаху и главнокомандующему известна численность кавалерии и пехоты, следует называть цифры вдвое-втрое больше: в войска может случайно затесаться вражеский шпион, который сообщит неприятелю вести о количестве войск. И может быть [даже так], что он в сговоре с каким-нибудь начальником или предводителем армии. Поэтому каждый отряд, прошедший смотр, должен отойти в сторону, отделить избранных кавалеристов и постараться незаметно соединиться с тем отрядом, который пройдет через смотр вслед за ним. Сохранять эти части следует до тех пор, пока существуют мирные отношения и применять эти правила, дабы сломить возможного противника, испугать [его], чтобы он больше не собирался воевать, а искал мира. Ведь уместный мир лучше неуместной войны, так как [заранее] не узнаешь, каков будет исход войны. И такой мир лучше, чем победа. Тогда никому не придется воевать и войско, и свита будут целыми. Не прольется невинная кровь, государство не разрушится и его подданные не будут разграблены и уничтожены. Пророк, да будет мир над ним, говорит: "У любого государства, в котором будет пролита [хоть] одна капля невинной крови, Всевышний на сорок лет отнимет благословение и изобилие. И после неверия нет более великого греха и страха, чем пролитие невинной крови. Потому в день страшного суда первейшим повелением, которое сделает Бог, будет приговор о невинной крови и свершит он его по справедливости"."

Круто! Спасибо!

Я где-то читал, что Тимурид Бабур или его сын, в какой-то из кампаний реально не представлял численность своих войск, меня это удивило.
Возможно речь шла о том, что это были просто немеренно засекреченные данные, а на гора выдавались цифры в "300тыс", "400тыс" и пр.

Все-таки, возвращаясь к первоначальному вопросу: каков лимит численности конницы в походе при наилучшей организации и пр., в одно время и в одном месте?
Грубо говоря, если Дельбрюк считает 15тыс и ошибается, то сколько: 20тыс? 30тыс? 40тыс? (ну это уже наверное фантастика)?

 

[Макс Скальд]

Угу, а попутно (З. Европа) составляли планы сражений и кампаний, прикидывали необходимую численность войск, рассчитывали их жалованье и сроки службы, объемы припасов необходимых для их снабжения, рассылали шпионов, не жалея на них денег, добывали информацию о точной численности войск противника, его планах, его гарнизонах и т.д.

 

[Митрий Московский]

Да нет, реально численность своих войск они представляли и очень хорошо. Для того и смотры проводились. У Бабура перед Панипатом: "Больших и малых, хороших и плохих, нукеров и не нукеров было переписано 12000. Другое дело, что в доступных документах она завышалась. Завышалась и для "свободного доступа", чтоб если кого в плен возьмут, он и под пытками выдавал дезу. В московской армии 16-17 вв. особо предписывалось при попадании в плен говорить об огромности войска. Потому и показания пленных можно принимать в зависимости о ранге пленника. Если рядовой - то мог знать состав своего отряда, если мелкий командир - то полка, число же всего войска мог знать только главнокомандующий.
По поводу "конных масс" - там больше зависит от системы командования, т.е. насколько хорошо работает система: пятерка-десяток-пятидесяток-сотня- пятисотня-тысяча-и т.д. Также система снабжения войск продовольствием и в первую очередь фуражем. Если же говорить о тактике, то по сведениям относящимся к Тимуру 12000 конных в боевом порядке занимают фарсанг - т.е. 6 км, соответственно для 24000 нужен фронт 12 км, для 36000 - 18 км, для 48000 - 24 км, а это уже дневной переход.

 

[Altaica Militarica]

Дядь Дим, а не возникал вопрос - в сколько шеренг строят такое войско?

Сдается мне, что не в 2

Там что-то такое есть про линии, выдвинутые вперед и оттянутые назад подразделения в компактном строю и т.д.

 

[Митрий Московский]

6000:12000=0,5 м на всадника, учитывая, что всадник занимает где-то 2 м по фронту, то получаем 4 шеренги, если накинуть промежутки меж подразделением - то 5 ("пятерка" к слову - наименьшее тактическое подразделение у крымских, астраханских и московских служилых татар).
При развернутом построении фронт увеличивается, кроме того Тимур его и в глубину расширял: для 12 тыс. - 6 линий, для 40 тыс. - 13 (с авангардами). Глубина одной линии получается 25 м (если по 5 м на лошадь брать) или 20 (если по 4). Приняв минимальное расстояние меж линиями в глубину самой линии получим 50 м на линию, итого глубина построения для 40 тыс. - 650 м. Однако, Никифор Фока, при подобном же построении в 5 шеренг, рекомендовал делать растояние между линиями "в полет стрелы", т.е. метров в 300. Учитывая, что Тимур не был глупее Никифора, получаем глубину строя для 40 тыс. армии - 3900 м.

 

[vasimus]

Вам хорошо со столетней войной после которой осталась много документов, кто кого набирал, сколько платил, во что одевал и вооружал, а на средневековом востоке с документами не очень, после того же Тимура, что осталось ни расписаний, ни счетов платы войску.
Вот читаешь про его походы и думаешь то-ли у него 20 000 то-ли 40 000.
И это относится не только к Тимуру, сколько споров о численности батыевцев, о войсках на Куликовом поле, да и сами лучше меня знайте.
Документов мало, в летописях и др. нарративах часто цифры фантастические, а без реального соотношения сил сторон понять их действия трудно.

 

[Макс Скальд]

То, что их не осталось, не значит, что их не было.
Ну а Бату и Мамай - это так, варвары без документации...

 

[Митрий Московский]

Не думаю. что у Бату и Мамая не было документации, у Бату была точно, т.к. ему (вернее Гуюку и Субедею) выделили определенное количество от "общего" войска. Остатка документации Ордынского войска остались в Юаньской документации, т.к. до определенного времени "улус Джучи" состоял в ведении канцелярии "Великого Хана". В частности сведения о 19 действующих "тысячств" кипчацкого войска и 3 "конторах военных поселений" в период Чжи-Юань (1264-1294) из них черпались резервы для "кипчакской гвардии" Императоров, подобные списки и для аланов существовали.
С Мамаем сложнее, но и в Крымском ханстве и в Ногайской Орде "письменная рать", т.е. списки военнообязанных существовали. Надо думать были они и ранее. Другое дело, что для "широкого пользования" распространялись неимоверные цифры. Типа "сметили письменой рати с двести и пятьдесят тысячь" Чтоб ворог заранее дрожал.