??? Уточнение по тактике кавалерии..

[Михаил]

Прошу уточнить, как именно реализуется преимущество в весе и размере лошади тяжелой кавалерии (например, нач. XIXвека) по сравнению с оной у легкой, если, конечно, не считать того, что конь кирасира являет собой более крупную мишень

Предлагаемые варианты..
1) Кирасир сидит на см 20 выше гусара и к тому же имеет более длинные руки....
2) эскадрон кирасир на тяжелых лошадях топает громче, нежели экадрон легкой кавалерии, отчего господа гусары и их лошади не выдерживают нервного напряжения и первыми показывают спины (и хвосты)
3) при лобовом (корпусном) столкновении побеждает лошадь кирасира, поскольку легкая гусарская лошадь подсечкам, подножкам и тд и тп не обучена...
А гусар, видимо, по инерции перелетает через голову своей лошади...

 

[Константин Дегтярев]

Вот мнение еще одного "абсурдиста"

Британская энциклпедия, статья "Кавалерия
Фридрих Энегельс, тот самый ))

"очевидно, что, подскакав вплотную к противнику, лошади сделают попытку отказаться врезаться в стоящую неподвижно или движущуюся массу противника и что всадники не должны допускать их до этого; в противном случае атака, несомненно, окажется безуспешной. Всадник поэтому не только должен проникнуться твердой решимостью врезаться в ряды противника, но и быть полным господином своей лошади"

 

[Михаил]

Ссылаясь на мнение тех, кто занимался конным спортом,
отмечу, что
лошади будут уклоняться от столкновений, ели только их к этому не принудит всадник.

Это вот если бы гусары скакали на весенних оленях, то - другое дело) Столкновения были бы неизбежны...

Ладно, это - лирика. Фишка-то с тяжелым лашадьми кирисиров в чем?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Прошу уточнить, как именно реализуется преимущество в весе и размере лошади тяжелой кавалерии (например, нач. XIXвека) по сравнению с оной у легкой"

Подсознательный страх перед всем, что больше (тем более страх столкнуться с более крупным предметом). Лучшее защитное снаряжение тяжёлой кавалерии придавало ей ещё большую уверенность. Тяжёлая кавалерия имела преимущество над лёгкой только при встречной атаке строй на строй.

 

[Александр Жмодиков]

Кроме того, "ворваться в ряды противника" не означает "сшибиться с противником лоб в лоб". Бывали случаи, когда кавалерия при встречной атаке проскакивала друг сковозь друга, почти без потерь.

"Должен проникнуться" не означает "проникся". Все должны были побеждать, но побеждала только одна сторона.

 

[Константин Дегтярев]

Все-таки человек для "Британники" писал, серьезного издания, и, потом, его взгляд полностью совпадает со взглядами профессиональных военных, на которых я уже ссылался.

Это еще что! Я тут книжку видел, выпущенную к столетию Бородинской битвы (то бишь, в 1912 году). Так там автор еще круче закручивает. Он утверждает, что энергия - это, конечно масса, но еще и квадрат скорости и на основании этого уверяет, что более быстрый легкий кавалерист снесет кирасира как кеглю. А потом - порвет как грелку. Правда, демонстрируя знание физике, почему-то забывается о третьем законе Ньютона ))

Надо полагать, все эти рассуждения - элементы психологической подготовки всадника, чтобы в случае необходимости легкие кавалеристы не боялись атаковать тяжелых. Кстати, к нашему разговору об успешных атаках легкой кавалерии нашел любопытный факт у Архенгольца ("История семилетней войны"). Автор - участник событий. Сразу оговариваюсь - речь идет о всадниках, не успевших выстроить линию, так что это ни коим образом не аргумент в мою пользу, скорее наоборот. Просто очень любопытный и характерный эпизод сражения при Росбахе.

"Великий полководец Зейдлиц, превративший своим не обыкновенным искусством часть кавалерии в кентавров, в людей, движущихся вместе с лошадью как одно тело и производивших вместе с остальною частью конницы самые поразительные эволюции, проявил здесь все превосходство своих изобретений. Обойдя правое крыло французов под защитой нескольких холмов, скрывавших этот маневр, он вдруг появился с прусской конницей и с помощью искусных эволюций налетел, как буря, на упоенного надеждами врага, еще не успевшего построиться для битвы. Здесь произошло нечто, доселе никогда не виданное на поле битвы: легкая конница атаковала тяжелую кавалерию и смяла ее. Гусары на полном скаку дерзнули атаковать французскую жандармерию. Ни прирожденное мужество этого благородного отряда, ни огромные лошади его не могли ничего поделать; все разлетелись по сторонам, как шелуха. При французской армии находились еще два австрийских кавалерийских полка; они пытались было устоять - но напрасно. Все были опрокинуты."

 

[Михаил]

" Он утверждает, что энергия - это, конечно масса, но еще и квадрат скорости и на основании этого уверяет, что более быстрый легкий кавалерист снесет кирасира как кеглю. ... Правда, демонстрируя знание физике, почему-то забывается о третьем законе Ньютона )) "

тогда не надо забывать еще и закон сохранения импульса.., а также о переходе части кинетической энергии кавалериста при столкновении в тепловую).
Вообще, кто куда улетит из всадников, зависит от упругости удара...

 

[Константин Дегтярев]

Преимущество давал именно вес лошади, способность тяжелой лошади снести легкую при ударе "грудь на грудь". Естественно, этого удара боялись, старались уклониться; разбегались под его угрозой, наконец. Относительно фактических столкновений источники молчат; я не слышал ни одного свидетельства того, что бывали сшибки фронтами.

Однако есть все же основания предполагать, что были, и вот почему. Лошадей пускали в карьер за сотню метров до противника, плотный строй не позволяет ни развернуть лошадь, ни проскочить между всадниками противника. Кто-то из старых кирасир вспоминал, что его лошадь стискивали настолько, что она временами повисала, зажатой между соседями. Высокие ботфорты именно для того и носили, чтобы предостеречь ногу от сдавливания в тесном строю.

Остается только плавное торможение, однако в высшей степени удивительно, как масса лошадей, пущенная в карьер, может затормозить на таком коротком участке. И, так или иначе, если одни начнут тормозить, вторые-то только припустят, увидев смятение противника. В общем, тут должна была неизбежно произойти свалка, в которой масса лошади играла существенную роль.

Не умаляя роли психологических моментов, не следует отбрасывать и физические. ИМХО, существенно важно представлять себе вот что- вся тактика кавалерии была заточена на то, чтобы ударить противника конем как можно сильнее. Если удара не происходило, это мало что меняет, - ну, повезло. Всякий всадник знал, что он без дураков разгоняет свою скотинку, чтобы стукнуть ею лошадь противника, а потом рубить направо и налево. Если бы ему рассказывали про психологию, про то, что одна сторона обязательно отвернет, ни одна атака не удалась бы. Поэтому физическое воздействие корпусом лошади на противника - это не абсурд, это смысл и главнейший принцип кавалерии.

 

[Михаил]

1) имеется в виду страх, возникающий именно у кавалеристов?
или их лошадей тоже?

2) но в лобовых атаках на строй пехоты тяжелая кавалерия успешно использовалась , видимо, намного чаще, чем легкая?
Здесь играет фактор "уверенности кирасир в себе"?

 

[Александр Жмодиков]

1. У обоих.
2. Да. Да.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Преимущество давал именно вес лошади, способность тяжелой лошади снести легкую при ударе "грудь на грудь". Естественно, этого удара боялись, старались уклониться; разбегались под его угрозой, наконец. Относительно фактических столкновений источники молчат; я не слышал ни одного свидетельства того, что бывали сшибки фронтами."

Зато есть много указаний, что ударов никогда не было. Играл роль страх удара, но не сам удар.

Ваши слова:
"Однако есть все же основания предполагать, что были"

Нет оснований.

Ваши слова:
"Лошадей пускали в карьер за сотню метров до противника, плотный строй не позволяет ни развернуть лошадь, ни проскочить между всадниками противника. Кто-то из старых кирасир вспоминал, что его лошадь стискивали настолько, что она временами повисала, зажатой между соседями. Высокие ботфорты именно для того и носили, чтобы предостеречь ногу от сдавливания в тесном строю."

Поэтому обычно одна из сторон поворачивала, начиная с флангов, и до столкновения не доходило. Иногда обе стороны начинали притормаживать и в конце концов останавливались друг перед другом, несмотря на крики офицеров "вперёд!".

Ваши слова:
"Остается только плавное торможение, однако в высшей степени удивительно, как масса лошадей, пущенная в карьер, может затормозить на таком коротком участке. И, так или иначе, если одни начнут тормозить, вторые-то только припустят, увидев смятение противника."

Торможение не обязательно означает смятение.

Ваши слова:
"В общем, тут должна была неизбежно произойти свалка, в которой масса лошади играла существенную роль."

В свалке - имела роль, но свалки лоб в лоб были большой редкостью.

Ваши слова:
"вся тактика кавалерии была заточена на то, чтобы ударить противника конем как можно сильнее."

Нет. Дураков нет. Каждый всадник знал, что от такого удара его лошадь повалится, а сам он вылетит из седла и покалечится - случайные столкновения на учениях были, и все видели, чем это кончается.

Ваши слова:
"Если удара не происходило, это мало что меняет, - ну, повезло."

Столкновений нее было, и везение здесь нипричём.

Ваши слова:
"Если бы ему рассказывали про психологию, про то, что одна сторона обязательно отвернет, ни одна атака не удалась бы."

А им обычно и не говорили.

Ваши слова:
"Поэтому физическое воздействие корпусом лошади на противника - это не абсурд, это смысл и главнейший принцип кавалерии."

Это не абсурд, ибо большая редкость, которой избегали и люди и лошади, а потому смыслом быть не может.

 

[Александр Жмодиков]

Он был неплохой, успешный фабрикант. Но в области военного дела он был профан.

Ваши слова:
"Все-таки человек для "Британники" писал"

Не для "Британники", а для какой-то американской энциклопедии. Все энциклопедии пишутся для профанов. Иногда в их написании участвуют специалисты, но не всегда.

Ваши слова:
"его взгляд полностью совпадает со взглядами профессиональных военных, на которых я уже ссылался."

С Вашими "профессионалами", в жизни не участвовавшими во встречных атаках строй на строй мы уже разобрались. Почитайте Нолэна, что ли, его на русский переводили, какой-то том "Военной Библиотеки".

Ваши слова:
"Это еще что! Я тут книжку видел, выпущенную к столетию Бородинской битвы (то бишь, в 1912 году). Так там автор еще круче закручивает. Он утверждает, что энергия - это, конечно масса, но еще и квадрат скорости и на основании этого уверяет, что более быстрый легкий кавалерист снесет кирасира как кеглю."

Полный профан.

Ваши слова:
"Надо полагать, все эти рассуждения - элементы психологической подготовки всадника, чтобы в случае необходимости легкие кавалеристы не боялись атаковать тяжелых."

Я же сказал, делать это в лоб им категорически не рекомендовалось.

Ваши слова:
"Кстати, к нашему разговору об успешных атаках легкой кавалерии нашел любопытный факт у Архенгольца ("История семилетней войны"). Автор - участник событий. Сразу оговариваюсь - речь идет о всадниках, не успевших выстроить линию, так что это ни коим образом не аргумент в мою пользу, скорее наоборот. Просто очень любопытный и характерный эпизод сражения при Росбахе."

А вот это другой великий принцип: любая кавалерия, встречающая атаку стоя на месте, будет опрокинута (если только перед ней нет серьёзного препятствия, не замеченного противником). Кавалерии категорически запрещалось пытаться встречать атаку стоя на ровном месте. Такие попытки иногда предпринимались, но всегда заканчивались плачевно.

 

[Роман Пищалов]

Уточнение:

Статьи "Армия", "Пехота", "Кавалерия" и т.д. Фридрих Энгельс писал не для "Британской", а для "Новой Американской энциклопедии" (New American Cyclopedia, 1858).

См. Ф. Энгельс "Избранные военные произведения". Москва, Воениздат, 1957.

 

[Ильдар]

:: Он утверждает, что энергия - это, конечно масса, но еще и квадрат скорости и на основании этого уверяет, что более быстрый легкий кавалерист снесет кирасира как кеглю.

: Полный профан.

С точки зрения известной формулы из школьного курса физики E=m*v^2/2 не профан. )))

 

[Maxab]

Я не знаю как насчет столкновения лошадей при атаке, но лошади еще умеют и кусаться (на себе испытал). Соответственно более крупная лошадь может и укусить больнее

 

[Михаил]

" но лошади еще умеют и кусаться (на себе испытал). Соответственно более крупная лошадь может и укусить больнее "
= а еще она сильнее лягается... Зато гусары обиднее обзываются ("собаками на заборе")

В случае столкновения лошадей (если вдруг все-таки...) плюс кирасира в том, что у его более крупной лошади центр масс находится выше.

 

[Александр Жмодиков]

Вообще лошади толкались в свалке, естьтакие упоминания. Они не сшибались на полном скаку, но иногда после торможения или остановки кавалерия всё же съезжалась, уже довольно медленно, и иногда при этом происходила короткая рубка, в ходе которой бывало всякое (рубили и кололи саблями и палашами, стреляли в упор из пистолетов, хватали руками и стаскивали с лошадей, и лошади тоже толкались). Но вот чтобы кусаться - затруднительно с большим мундштуком в зубах.

 

[Юрий]

Не знаю насколько затруднительно кусаться с большим мундштуком в зубах. Но я в этом году участвовал в реконструкции битвы при Ла-Корунья ( В Испании). Там были польские уланы, так одна из лошадей меня попыталась покусать за голову - только кивер меня и спас

 

[Дмитрий]

Вау, Юрий, круто! Так Вы - соколовский покемон!? Кул!

 

[Manul]

Преимущество более крупной лошади в том, что она может нести более тяжелого всадника. Соответственно, тяжелая кавалерия набирается из физически очень сильных, рослых людей, способных сражаться более тяжелым оружием (палаш)и носить доспехи (кирасы). При атаке тяжелой кавалерии на легкую, последняя как правило удара не выдерживала и уходила врассыпную.
Но! Самое интересное. В истории Семилетней войны (а именно Россбах), был эпизод когда гусары Зейдлица опрокинули французских латников - жандармов.
Потемкин же, исходя из опыта турецких войн, считал что понятия тяжелая кавалерия, коя тяжела лишь тяжестью своего вооружения, не нужна совсем.