В догонку дискуссии о типологии клинков, поучительный пример.

[SkogTroll]

Насколько я смог понять основные идеи дискуссии, есть два мнения, одно из которых Климово, а второе- заключатеся в том, что при составлении классификации надо каждый раз смотреть, на то, как данное оружие называют его непосредственные владельцы. И если сыны аматэрасу называют мечом то, что у нас есть саблюка- то и мы должны называть катану мечом.
Так вот, недавно я в очередной раз посетил ГИМ. и увидел там крайне поучительный пример- на витрине лежит классическая шпага толедской работы 1601 года(неслабой длины кстати), с переделанной ручкой. Принадлежавшая некому русскому человеку.... и надпись на клинке-
"КИНЖАЛ Еренского городка посадского человека Ивана Тимофеева, сына облтина писанов в лето ЗРЧВ месяца мая КД день".
то есть, это явно кинжал, на основании того, что владелец считал и называл его кинжалом. несмотря на то, что в европе и для остальных это шпага. =0)

 

[Lach]

Приблизительно правильно, но как раз рассмотрев это мнение о необходимости сопоставлять с названиями данного оружия у разных народов я лично пришел к выводу, что классифицировать как раз, получается, нечего, иначе говоря для каждого вида-подвида-единицы оружия свою ячейку надо образовывать.
За пример спасибо... Это насчет турков с ятаганами

 

[Киберморф]

Что Клим все-таки ученый, специалист в своей области. А остальные так, шайка шумных болтунов =;-)

 

[И. Кошкин]

1

 

[Sergio]

Пример красивый, но натянутый. Потому что кинжалом шпагу назвал не испанский фехтовальщик, а весьма далекий от европейского фехтования (и традиций европейского фехтования, породивших эту шпагу) "посадский человек".

И речь ведь идет не столько о рассмотрении, как оружие называли владельцы в разных странах, сколько об определении места в оружия в системе воинских/боевых исскусств того народа/эпохи, в которую оно наиболее распространено. И если турки отнеосили ятаган к кинжалам - значит, в их системе это был кинжал. И именно так мы его и будем рассматривать. И совсем неважно, что у древних греков такое оружие было бы полевым мечом, а Иван Тимофеев из Еренского городка и Пху-Бру-Нру с острова Паго-Паго называли его саблей, шпагой или перочинным ножом.

 

[Клим]

Вы, Киберморф, правильный военный. Не хотите принять участие в мортал комбат в масштабе 1\1 в Выборге или еще где в рядах Ливонского Ордена? Я дам вам алебарду.

 

[Клим]

Ну мне до Гумилева по всем статьям далеко, и я не фига не великий.

 

[Клим]

Ну да, а фалькату мы как будем тогда рассматривать? Как прилучный меч? Всадники ею активно пользовались.
Или упомянутый тальвар. Как нам его рассматривать? Клинок может быть вообще любой, почти весь спектр охвачен, кроме фальшиона наверное. Индусы без вопросов все эти штуки называли тальваром. А нам что делать прикажете? Вот сабля с тальварным эфесом, а вот ятаганный клинок с такой же монтировкой, а вот меч. И что, на том основании, что индусы в своей культурной системе все это называли тальваром, мне прикажете рассматривать меч, саблю, ятаган и палаш в единой группе?
Примеров таких масса. Вот "пыряло с зубом" партизан 1812 г. В их "системе фехтования" оно именно так называлось, (и использовалось - с французскими мародерами они в сласть фехтовали) и что из-за этого его в отдельный вид выносить?
Кстати, Серхио, ваш пример с танком и бомбером некорректен. Сравнивать размерные характеристики клинкового оружия и боевых механизмов, которые в узком смысле слова оружием не являются нельзя. Ведь танк это прежде всего носитель оружия. Вот вы сравните его с рыцарем. Рыцарь (по сравнительной стоимости - стоят рядом) 11 в. вполне себе тяжеловооруженный, в 15 в. даже за легкую конницу бы не прокатил. Тут сравнивать надо не вес танков или бомбовую нагрузку самолетов, а калибр пушек, вес самих бомб и мощность боеприпаса.
А размеры клинков придется оговаривать, хотя, вы правы, мы неизбежно попадаем в поле условностей. Но иначе мы попадем на гораздо более плотоно минированное поле субъективного восприятия. Ведь где граница меча двуручного и полутораручного? Определеите пожалуйста четко и поделитесь со мной. Если у вас получится без использования размеров - пожму руку. Я при работе над дипломом по двуручным мечам этого не смог.
Кстати, ваше высказывание насчет того, что катана таки сабля, но все таки называется мечом мне не совсем понятна.

 

[Sergio]

еч Клим, мы опять утыкаемся в вопрос - что Вы классифицируете?

Вы рассматриваете оружие в отрыве от его эпохи/национальности/предназначения. Это довольно удобно для фехтовальщика (типа: сказал - все приходят с кинжалами -и можно не бояться, что притащат 60-см дуру.) или для музейного работника (посчитал - в музее 150 сабель, 244 меча и 87 кинжалов). Но несколько странно для историка, которого этот гладиус интересует как оружие римской пехоты, а не просто железяка.

Вот только холодное оружие - это сплошная история. И музей пытается ее продемонстрировать, и исторические фехтовальщики пытаются ее восстановить. Сейчас мечей и алебард как холодного оружия нет. А значит, и смысла выстраивать классификацию под одну гребенку тоже нету.

>Ведь где граница меча двуручного и полутораручного? Определеите пожалуйста четко и поделитесь со мной.

Нету ее. Полуторорачник - меч, которым можно эффективно действовать как одной, так и двумя руками. Катана, например. Двуручным меч предпологает действия двумя руками. И дело здесь не только в размерах. но и в весе&балансе. И, соответственно, есть масса переходников. Вы можете провести жесткую границу, но какой в ней смысл, если некоторыми "полуторниками" можно будет махать только двумя руками, а некоторыми "двуручниками" - одной???

>Кстати, Серхио, ваш пример с танком и бомбером некорректен.

Пример показывает, что "размерные характеристики" надо рассматривать в контексте конкретного периода/назначения. То, что было "мечом" в античности, будет кинжалом в средневековье. Можно привести примеры, к оружию и вооружению вообще не имеющие отношения. Хоть мобильные телефоны - хайтек-модель пятилетней давности имеет менее продвинутые функции, чем современный "бюджетник"-о

>Но иначе мы попадем на гораздо более плотоно минированное поле субъективного восприятия.

ИМХО, достаточно поставить границы субъективого восприятия.

>Кстати, ваше высказывание насчет того, что катана таки сабля, но все таки называется мечом мне не совсем понятна.

Слово "меч" можно употреблять в отношении любого длинного клинкового оружия, не имеющего полных аналогов (и, соответственно, спец. термина) среди русского вооружения. Словом "сабля" можно называть любое длинное клинковое оружие с выгнутым клинком. Катана вписывается и в мечи, и в сабли.

 

[Sergio]

Кстати, Клим, а Ваш диплом где-нибудь как-нибудь можно почитать? Не для критики, а с неподдельным интересом.-)

И еще кстати: не знаете, кто-нибудь в Питере занимается шестами?

И еще еще кстати: куда Вы все-таки отнесете наваху с 70-см клинком? :о)))

С все возрастающим уважением, Sergio

 

[Lach]

>Сейчас мечей и алебард как холодного оружия нет.

Есть, как парадное, например, в вооруженных силах Ватикана (Хотя это так, не для спора...)

>Слово "меч" можно употреблять в отношении любого длинного клинкового оружия, не имеющего полных аналогов (и, соответственно, спец. термина) среди русского вооружения. Словом "сабля" можно называть любое длинное клинковое оружие с выгнутым клинком. Катана вписывается и в мечи, и в сабли.

Но как тогда называть прямое обоюдоострое длинное клинковое, если в русском вооружении оно называлось именно мечом. Иначе - если в русском языке мечем называют прямое оружие, зачем же этот термин распостранять на выгнутое, фигурное?
Кстати, Вы продолжаете упорно называть ятаган кинжалом, что не очень понятно - не в связи с тем, что я не принимаю турецкие признаки разделения, а просто потому что тут корректнее не пользоваться термином "кинжал", который предусматривает обоюдоострость, в крайнем случае можно назвать ятаган ножом. (Хотя, по-моему, ятаган - это ятаган, и турки не называли его другими "синонимами", если не ошибаюсь, конечно)
А наваха - это мутант... Предлагаю именно такой термин для категории)) А если серьозно, то я, например, сдаюсь. Тут или выделяй категорию для складных перочинных двуручных мечей, или игнорируй их, что неправильно. Хотя, если подумать год-другой, можно что-то и придумать.
P.S. А как (и где) ее реально носили и употребляли (если не секрет)?

 

[Sergio]

>если в русском языке мечем называют прямое оружие, зачем же этот термин распостранять на выгнутое, фигурное?

Дык в русском языке слово "меч" уже приобрело широкий смысл.

>Но как тогда называть прямое обоюдоострое длинное клинковое, если в русском вооружении оно называлось именно мечом.

Наверное, тоже мечом. Или "собственно мечем".

На самом деле, здесь нет никакой проблемы. Классификация на мечи/сабли/фальшионы/палаши/etc все равно предпологает следующие уровни, на которых красивыми словами не обойтись и приходиться пользоваться определениями. А значит, можно и первый уровень построить на определениях. Например:

-прямые мечи
-обоюдоострые (собственно меч)
-однолезвийные (палаш)
-граненые (протыкатель)

-кривые мечи
-выгнутые (сабля)
-вогнутые и выгнуто-вогнутые (махайра)
-однолезвийные с расширяющимся клинком (фальшион)

Схема условная, можно добавлять/вычеркивать по вкусу.-)))

>Кстати, Вы продолжаете упорно называть ятаган кинжалом, что не очень понятно - не в связи с тем, что я не принимаю турецкие признаки разделения, а просто потому что тут корректнее не пользоваться термином "кинжал", который предусматривает обоюдоострость, в крайнем случае можно назвать ятаган ножом.

Кинжал - тоже весьма забавное и многоцелевое слово. Оно может предпологать боевое предназначение предмета, в то время как нож - хозяйственно-охотничье. Но, на самом деле, кинжалом ятаган был назван в примере, не отражающем моих взглядов.-)))

>А как (и где) ее реально носили и употребляли (если не секрет)?

Подробностей не знаю.. Просто встречал упоминание (причем даже неоднократно), что длина клинка навахи может достигать 70-см. Использовали, наверное, в Испании и Латинской Америки, предназначение - как обычно - охота, собирательство, поножевщина.-)))
Кроме того, у длинных навах рукоять часто была короче лезвия. Т.е. в сложенном варианте такая дура представляла бы собой нож с (например) 30-см клинком и 40-см рукоятью, весьма удобный в хозяйстве, а в разложенном - небольшую алебарду (фалкс!!!-)))) для рубки дров и подвенувшихся амигос.о)

 

[Lach]

Вы хотели сказать "рукоять длиннее"...
А вообще я себе этого монстра слабо представляю - у 70 см лезвия, закркпленного подвижно, огромные шансы слететь при ударе об первою же шею мучачоса...(

 

[Sergio]

>Вы хотели сказать "рукоять длиннее"...

Где? Если вот это: "Кроме того, у длинных навах рукоять часто была короче лезвия."
то сказал именно то, что имел. Рукоять короче лезвия, поэтому в сложенном виде часть клинка высовывается за пределы рукояти, а значит, оружие превращается в более компактный нож.

>у 70 см лезвия, закркпленного подвижно, огромные шансы слететь при ударе об первою же шею мучачоса

Наверное, можно хорошо закрепить.. Тем более, что доспехи этой штукой пробивать не надо..

 

[Киберморф]

Приму при одном условии, в паре с алебардой дадите мне беотийский щит =;-)

 

[Дмитрий]

А это уже ко мне))))
Не дам. За неимением.

PS Соглашайтесь, на Климово предложение, не пожалеете! Нафиг вам щит?! (тем более - беотийский)

 

[Киберморф]

Как хозяин единственного на планете беотийского щита =

 

[Клим]

Насчет навахи. Палаш? Нет, что вы. Складное оружие требует своей классификационной ячейки. Хотя, если я встретил бы поломанный клинок навахи без монтировки - без вопросов зачислил бы в палаши или сабли.
Навахи, кстати, доходят до 90 см.
Употреблялись в Испании и Латинской Америке. В ервую очередь это была штука для поножовщины, для рубки дров и т.д. - не подходит, т.к. клинок очень тонкий и крепление на одном шарнире надежностью не отличается, как не старайся. Когда их раскладываешь, получается классный такой треск т-р-р-р, очень впечатляет. О навахах есть отличная статья в Гладиусе.
По-поводу меча, который приобрел самое широкое значение. Не приобрел, а ему его сообщили разные грамотеи. Термин должен иметь четкие границы определения, т.к. термин - это суть изучаемого предмета. Определение - это хорошо и необходимо, но без термина далеко не всегда можно обойтись. ПРичем определение не может содержать элементов, противоречащих термину, это против законов логики, я уже писал об этом. Т.Е. меч НЕ МОЖЕТ быть однолезвийным. Как и кинжал. Ятаган не кинжал. Кама это кинжал, турки-то это ясно понимали и разделяли оба термина. А ятаган - это ятаган.
Ну все. пошла какая-то схоластика. Хватит. Я в эту ветку больше не пишу. ВОт выложу мои обобщенные соображения и все. А то мы начали повторяться.

Серхио, шестом в Питере занимаются все рукопашники. Карате-шмарате. Вот, например, Дамо-контакт. Правда, все их фехтовальные экзерсисы мне очень сомнительны. Мы специально шест не культивируем. Хотя и я и все наши алебардиры могут легко дать шестом в репу, как всяким длинномером, но вот чтоб специально его изучать, нет.
Счастливо оставаться.

 

[Sergio]

>По-поводу меча, который приобрел самое широкое значение. Не приобрел, а ему его сообщили разные грамотеи.

Сейчас в русском языке это слово имеет именно такой смысл.

>Ну все. пошла какая-то схоластика. Хватит. Я в эту ветку больше не пишу. ВОт выложу мои обобщенные соображения и все. А то мы начали повторяться.

Что делать, спор изначально был таким.-(
Спасибо за участие в нем, очень интересно получилось.
Кстати, вы потрясающее умеете убеждать. Еле удержался.о)))

>Правда, все их фехтовальные экзерсисы мне очень сомнительны.

Мине тоже.-))) Хотелось бы чего-нибудь погрубее, менееобструганней и жестче.-)))

>Хотя и я и все наши алебардиры могут легко дать шестом в репу, как всяким длинномером, но вот чтоб специально его изучать, нет.

А насколько серьезно тренируются Ваши алебардиры? Например, работа с алебардой и легким щитом есть? Или активная "шестовая" техника с блокировками средней часть древка? Очень интересно,-O

 

[VIO]

"Дык в русском языке слово "меч" уже приобрело широкий смысл."

А может всео дело в языке?
Вот в моеом радном всео в парядке(по словарю и по понятием): меч-"спада" - обоюдоострыи-премои ; сабля-"сабие"- искривлеоное-с одним остриеом , и так далие....
Может и в руском словаре также всео конкретние чем многим кажится? Ибо "дык.. преобрело широкии смысл" ето для каво и как преобрело.... а лингвисточеские понятия довольно строгие даже в военом деле. Обратимся к словарю....