Флинт - 31/1/2011 21:26
Очевидно что я имел в виду не царский. Или что-то в моих словах вас смутило?
Приведите пример из источника – про «не царский» льняной панцирь у греков в доримский период (ну, кроме Непота) – и я с Вами соглашусь.
Алкей? Алкей писал для аристократов и про аристократов, так что подозревать, что он описывал дешёвое снаряжение, не приходится.
Флинт - 31/1/2011 21:26
Это уже попросту разговор не по существу. Уточню сразу мечи я имею в виду НЕ ИЗ золота и НЕ волшебные.
Да что Вы говорите!
Флинт - 31/1/2011 21:26
Согласитесь это не самый дорогой вид панциря.
Приведите мне пример из греческой нарративной традиции, подтверждающий, что льняной панцирь – массовый дешевый доспех греческой быдло-пехоты, и я с Вами соглашусь. Те примеры, которые известны мне, говорят об обратном.
Флинт - 31/1/2011 21:26
В любом случае жизнь дороже.
Ну, если ставить вопрос так…
Флинт - 31/1/2011 21:26
Если вы помните я спрашивал также и о воинах эллинистической фаланги.
Если Вы помните, я Вам на этот вопрос тоже ответил. Кстати, со ссылкой на документ, содержащий единственное известное упоминание о снаряжении, именуемом κότθυβος (
см. Амфипольский устав). Это конец III – начало II в. до н. э.
Флинт - 31/1/2011 21:26
Не факт. Но дословный перевод позволяет это предположить.
Дословный перевод говорит только о материале. Ни о чем больше. У Аристофана (и я об этом написал) это слово означает «плащ». Что будем «предполагать»?
Флинт - 31/1/2011 21:26
И по всей видимости у кого то из ученых были основания это предположить, если появилась такая теория. В данном случае она не доказана, но и не опровергнута. Т.е. отбрасывать её не вполне корректно.
Какая теория? Вы о чем? Ясно, что речь у Ксенофонта идёт о защитном снаряжении (=доспехе). Ясно, из его же описания, что эти «доспехи» были изготовлены, так сказать, в полевых условиях из подручных материалов. Это эрзац. Никаких теорий, всё очевидно.
Приведите недвусмысленное свидетельство источника, что σπολάς – некий «тип» полноценного корпусного доспеха, и я с Вами соглашусь.
Или давайте посмотрим, как оно обстоит на самом деле (с теориями).
Для начала, что пишут авторитетные словари:
Chantraine: sorte de casaque de peau (
разновидность некой кожаной одежды – плаща? куртки?)
LSJ: leathern garment, jerkin (
то есть всё-таки некое кожаное одеяние, не панцирь в собственном смысле, куртка-безрукавка)
Frisk: lederner Harnisch, Koller (
кожаная броня, [кожаная] безрукавка)
Benseler: Koller, lederner Brustharnisch, der unter dem Harnisch (θώραξ) getragen wurde (
[кожаная] безрукавка, кожаная нагрудная броня, носившаяся под панцирем – прямо subarmalis, ни больше ни меньше!)
И. Х. Дворецкий (для словоупотребления Ксенофонта): кожаный нагрудник.
(за компанию с великими процитирую гимназический словарь Александра Давидовича Вейсмана: «σπολάς – кожаный нагрудник или камзол (у Xen. An. 3. 3. 20 и 4. 1. 18, др. чт. вм. στολάς)»)
Алексей Николаевич Оленин нашёл для этого термина самый адекватный, на мой взгляд, русскоязычный эквивалент: «кожáн».
Вот что он пишет: «…есть какие-то и
кожаны [
курсив Оленина – Д.] σπολάς на место брони». И примечание: «Σπολάς. Было платье, сделанное из шкуры, от холода, как то явствует в Аристофане…» (письмо Н. И. Гнедичу от 9 января 1827 г.).
Спрашивается: откуда взялась броня, да ещё и нагрудная? Ну, в общем, тоже из источников. Поллукс пишет: σπολάς δε θώραξ εκ δέρματος κατα τους ωμους εφαπτόμενος (Poll. 7, 70). Грубо говоря – доспех (панцирь) из кожи, носимый на плечах. Но θώραξ - это еще и «защита», «прикрытие». (И чем, собственно, описание Поллукса не подходит к накидке или плащу?)
Ханс Дройзен, ссылаясь на это свидетельство, переводит σπολάς как Lederpanzer (
кожаный панцирь), причем «leichterer und billigerer» (
более легкий и более дешевый) по сравнению с металлическим (Metallpanzer). Именно этот панцирь (кожаный) ученый видит на аттических вазовых росписях V в. до н. э., а самые ранние известные ему иконографические примеры («древнейшие», «das älteste Beispiel») – изображение на знаменитой
стеле Аристиона и обе фигуры
вооруженных "по-гречески" лучников («die beiden griechisch bewaffneten Bogenschützen») из фронтонных групп Эгинского храма Афайи.
Это, заметим, те самые памятники, на которых Вы видите изображения льняного панциря («linen cuirass» Питера Коннолли), который, в свою очередь, квалифицируете как «относительно недорогой (по сравнению с анатомической кирасой)». Правда, похоже на определение Дройзена?
На мой взгляд, из нашего контекста (Xen. Anab. III 3, 20) скорее следует первый вариант – «и [кожаные] плащи (= некие защитные накидки) и панцири» (καὶ σπολάδες καὶ θώρακες). При всем уважении к Марии Ивановне Максимовой, «кожаные нагрудники и панцири» – это как-то немножко избыточно.
Есть, кстати, еще термин στολάς, обозначающий, например, у Элиана какое-то (неизвестно, какое) защитное снаряжение (Ael. Tact. 2. 8). Считается, что это синоним вышеуказанного термина. Для сравнения, слово στολή (дор. στολά, эол. σπολά) имеет следующие значения: «снаряжение» (или «вооружение»), «одежда», «шкура».
Э. Снодграсс (вероятно, это досадная аберрация) называет σπολάς «легкой полотняной безрукавкой» («a light cloth jerkin»;
A. M. Snodgrass. Arms and armour of the Greeks. London, 1967 [1999], p. 109). Как говорится, no comment.
Флинт - 31/1/2011 21:26
А что вас смутило в моих словах? Слово "стеганка"?
Да. Византийские стеганки (кабадии) изготавливались из хлопка или низкокачественного шелка, подбивались ватой и прострачивались. Они
не льняные.
Флинт - 31/1/2011 21:26
Как я понимаю нет аргументов за или против того что линоторакс мог не только проклеиваться, но и прошиваться.
Вы смеётесь? Или одно, или другое. Или ткань проклеена – то есть ей придана достаточная твердость и плотность (фиг прошьёшь, если даже стрелы не пробивают), или ткань чем-то набита (шерстяными очесами, ватой) и простегана – как ватник.
Флинт - 31/1/2011 21:26
Я не знаю был он прошит или нет (…) В жёсткости конструкции я думаю никто и не сомневается.
Вы не видите противоречия?
