Ильдар
Administrator
Персы совершили, силами панцирной конницы и слонов, дневное нападение на походный порядок римлян, отходящих от Маранги. Сначала было совершено нападение на арьергард (видимо, как отвлекающее), а потом в центр походной колонны. Сражение, уже после гибели Юлиана, продолжалось до наступления ночи.
Александр Жмодиков
Active member
Твои слова:
"Аммиан (самый достоверный источник, лично присутствовавший при этом), вообщем-то, ничего не говорит об этом. А остальное все - домыслы."
Точно также он ничего не говорит ни о каком "выскочившем откуда-то сбоку (справа) катафракте", так что это твои домыслы.
Твои слова:
"И еще. Я думаю, противопоставление вражеского удара контосом и прилетевшего римского дротика здесь не случайно. Т.е., он как бы говорит нам, что Юлиана убили ударом контоса и все слухи смерти от дротика (т.е. исконно римского оружия, а не персидского) беспочвенны."
С каких пор дротик стал исконно римским оружием? Там сказано telum, т.е. просто "метательный снаряд". В том же эпизоде Аммиан упоминает, что и персы что-то метали в римлян. Единственным аргументом против метания является то, что Аммиан называет копьё всадническим (причём он даже не утверждает, что оно было персидское), но метнуть можно любое копьё, особенно когда тебя преследуют.
Твои слова:
"Юлиан так увлекся погоней, что не заметил выскочившего откуда-то сбоку (справа) катафракта."
И все остальные тоже не заметили. Куда они только смотрели. А ведь как-никак император.
Твои слова:
"Причем, печень, как раз находится на высоте копейного удара."
Задев руку и пройдя через рёбра, засело в нижней части печени? Не говорит ли это о том, что копьё пришло под углом сверху?
"Аммиан (самый достоверный источник, лично присутствовавший при этом), вообщем-то, ничего не говорит об этом. А остальное все - домыслы."
Точно также он ничего не говорит ни о каком "выскочившем откуда-то сбоку (справа) катафракте", так что это твои домыслы.
Твои слова:
"И еще. Я думаю, противопоставление вражеского удара контосом и прилетевшего римского дротика здесь не случайно. Т.е., он как бы говорит нам, что Юлиана убили ударом контоса и все слухи смерти от дротика (т.е. исконно римского оружия, а не персидского) беспочвенны."
С каких пор дротик стал исконно римским оружием? Там сказано telum, т.е. просто "метательный снаряд". В том же эпизоде Аммиан упоминает, что и персы что-то метали в римлян. Единственным аргументом против метания является то, что Аммиан называет копьё всадническим (причём он даже не утверждает, что оно было персидское), но метнуть можно любое копьё, особенно когда тебя преследуют.
Твои слова:
"Юлиан так увлекся погоней, что не заметил выскочившего откуда-то сбоку (справа) катафракта."
И все остальные тоже не заметили. Куда они только смотрели. А ведь как-никак император.
Твои слова:
"Причем, печень, как раз находится на высоте копейного удара."
Задев руку и пройдя через рёбра, засело в нижней части печени? Не говорит ли это о том, что копьё пришло под углом сверху?
Ильдар
Administrator
С каких пор дротик стал исконно римским оружием?
По отношению к персидскому оружию, дротик - это самое, что ни на есть, исконное римское оружие.
В том же эпизоде Аммиан упоминает, что и персы что-то метали в римлян.
Ага, а слона-то Юлиан и не приметил.
) Атака была произведена силами катафрактов и слонов. И всевозможные метатели сидели на них.
Единственным аргументом против метания
А вторым аргументом является то, что там нет слов "метнули" или "прилетело". Т.о. за версию "метания" аргументов нет вообще. Так что 2:0.)))
И все остальные тоже не заметили. Куда они только смотрели. А ведь как-никак император.
Там все отлично сказано: "Кандидаты, которых разогнала паника, кричали ему с разных сторон".
Не говорит ли это о том, что копьё пришло под углом сверху?
Вполне возможно. Удар копьем, которое держали верхним хватом.
По отношению к персидскому оружию, дротик - это самое, что ни на есть, исконное римское оружие.
В том же эпизоде Аммиан упоминает, что и персы что-то метали в римлян.
Ага, а слона-то Юлиан и не приметил.
) Атака была произведена силами катафрактов и слонов. И всевозможные метатели сидели на них.Единственным аргументом против метания
А вторым аргументом является то, что там нет слов "метнули" или "прилетело". Т.о. за версию "метания" аргументов нет вообще. Так что 2:0.
)))И все остальные тоже не заметили. Куда они только смотрели. А ведь как-никак император.
Там все отлично сказано: "Кандидаты, которых разогнала паника, кричали ему с разных сторон".
Не говорит ли это о том, что копьё пришло под углом сверху?
Вполне возможно. Удар копьем, которое держали верхним хватом.
Александр Жмодиков
Active member
Твои слова:
"По отношению к персидскому оружию, дротик - это самое, что ни на есть, исконное римское оружие."
Почему?
Твои слова:
"Ага, а слона-то Юлиан и не приметил.) Атака была произведена силами катафрактов и слонов. И всевозможные метатели сидели на них."
Почему? Аммиан пишет:
"персидский отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии. Заставив податься левое крыло, неприятель стремительно стал нас окружать и повел бой копьями и всякими метательными снарядами, а наши едва выдерживали запах слонов и издаваемый ими страшный рев."
Где сказано, что персидские метатели только на слонах? А как же это:
"враги стали бросать в нас с поросших высот разного рода метательные снаряды"
Это они отбежали на поросшие высоты тоже на слонах и оттуда метали?
Твои слова:
"А вторым аргументом является то, что там нет слов "метнули" или "прилетело". Т.о. за версию "метания" аргументов нет вообще. Так что 2:0."
Ничего подобного. Что именно делали этим копьём, там вообще не сказано, значит, есть поле для предположений. То, что копьё всадническое, лишь позволяет предположить, что его не метали, а им ударили. Всё остальное говорит скорее за версию, что его метнули.
Твои слова:
"Там все отлично сказано: "Кандидаты, которых разогнала паника, кричали ему с разных сторон"."
То есть они ему кричали, но при этом на него не смотрели? Кричали, зажмурив глаза от страха? Они как раз все на него и смотрели, и потому вряд ли не заметили бы подскочившего к нему вражеского всадника.
Твои слова:
"Удар копьем, которое держали верхним хватом."
А разве катафракты так наносили удар?
"По отношению к персидскому оружию, дротик - это самое, что ни на есть, исконное римское оружие."
Почему?
Твои слова:
"Ага, а слона-то Юлиан и не приметил.
) Атака была произведена силами катафрактов и слонов. И всевозможные метатели сидели на них."Почему? Аммиан пишет:
"персидский отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии. Заставив податься левое крыло, неприятель стремительно стал нас окружать и повел бой копьями и всякими метательными снарядами, а наши едва выдерживали запах слонов и издаваемый ими страшный рев."
Где сказано, что персидские метатели только на слонах? А как же это:
"враги стали бросать в нас с поросших высот разного рода метательные снаряды"
Это они отбежали на поросшие высоты тоже на слонах и оттуда метали?
Твои слова:
"А вторым аргументом является то, что там нет слов "метнули" или "прилетело". Т.о. за версию "метания" аргументов нет вообще. Так что 2:0."
Ничего подобного. Что именно делали этим копьём, там вообще не сказано, значит, есть поле для предположений. То, что копьё всадническое, лишь позволяет предположить, что его не метали, а им ударили. Всё остальное говорит скорее за версию, что его метнули.
Твои слова:
"Там все отлично сказано: "Кандидаты, которых разогнала паника, кричали ему с разных сторон"."
То есть они ему кричали, но при этом на него не смотрели? Кричали, зажмурив глаза от страха? Они как раз все на него и смотрели, и потому вряд ли не заметили бы подскочившего к нему вражеского всадника.
Твои слова:
"Удар копьем, которое держали верхним хватом."
А разве катафракты так наносили удар?
Оживлю давнюю тему, господа У Аммиана (7.24) читаем
Оставив слева реку и поверив неудачным проводникам, он (Юлиан - L) отдал армии приказ двинуться быстрым маршем по направлению к югу.
А теперь объясните мне, как, перейдя Тигр и очутившись на восточном берегу реки, можно продвинутся на юг... имея реку с лева???!!!
У Аммиана (7.24) читаемОставив слева реку и поверив неудачным проводникам, он (Юлиан - L) отдал армии приказ двинуться быстрым маршем по направлению к югу.
А теперь объясните мне, как, перейдя Тигр и очутившись на восточном берегу реки, можно продвинутся на юг... имея реку с лева???!!!
Позорится? Не допонял...
Ссылка дана, Книга 24, глава 7, странно, что у кого-то могут быть проблемы с расшифровкой такого "кода". Имеется ввиду часть 3 указанной главы, если это Вас затруднило...
Итак, объясняю поподробнее - армия Юлиана, по Месопотамии передвигаясь на юг, естественно имею Тигр с лева и дойдя до Селевкии на правом берегу реки (впрочем, уже тогда оставались практически уже только развалины этого города), далее перешла Тигр, осадила уже Тизбон на левом (восточном) берегу той же реки. Вот карта, которое поможет вернее представить ситуацию -
А вот и расположение Селевкии и Тизбона - учтите изменение русла реки -
Далее начинается, как уже говорил, самое интересное -
Оставив слева реку и поверив неудачным проводникам, он (Юлиан - L) отдал армии приказ двинуться быстрым маршем по направлению к югу.
http://www.libnet.narod.ru/ammianus.htm
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/3689/3689080_Rimskaya_istoriya.txt
Итак, объясните мне, как, перейдя Тигр и очутившись на восточном берегу реки, можно продвинутся на юг... имея реку с лева???!!!
Ссылка дана, Книга 24, глава 7, странно, что у кого-то могут быть проблемы с расшифровкой такого "кода". Имеется ввиду часть 3 указанной главы, если это Вас затруднило...
Итак, объясняю поподробнее - армия Юлиана, по Месопотамии передвигаясь на юг, естественно имею Тигр с лева и дойдя до Селевкии на правом берегу реки (впрочем, уже тогда оставались практически уже только развалины этого города), далее перешла Тигр, осадила уже Тизбон на левом (восточном) берегу той же реки. Вот карта, которое поможет вернее представить ситуацию -
А вот и расположение Селевкии и Тизбона - учтите изменение русла реки -
Далее начинается, как уже говорил, самое интересное -
Оставив слева реку и поверив неудачным проводникам, он (Юлиан - L) отдал армии приказ двинуться быстрым маршем по направлению к югу.
http://www.libnet.narod.ru/ammianus.htm
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/3689/3689080_Rimskaya_istoriya.txt
Итак, объясните мне, как, перейдя Тигр и очутившись на восточном берегу реки, можно продвинутся на юг... имея реку с лева???!!!
Last edited:
Ильдар
Administrator
Вы столько лет как будто бы занимаетесь историей, но так и не научились давать правильные ссылки.
Почему я должен расшифровывать Ваш собственный "код"? Почему нельзя воспользоваться общепринятой системой ссылок? Или, может быть, Вы араб или еврей и пишете справа налево?
Я-то знаю, в каком примерно направлении пошла армия Юлиана - источники читал, а вот Вы похоже нет.
Итак, объясните мне, с чего Вы взяли, что армия Юлиана пошла на юг? Если Вы не понимаете о чем речь, то могу перефразировать: в каких источниках написано, что армия Юлиана пошла на юг?
Вы очевидно трудно понимаете или, несмотря на то, что очевидно не считаете себя профаном, банально не знакомы с источниками. Читаем у Аммиана (Книга 24, глава 7, часть 3) -
Оставив слева реку и поверив неудачным проводникам, он (Юлиан - L) отдал армии приказ двинуться быстрым маршем по направлению к югу.
http://www.libnet.narod.ru/ammianus.htm
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/3689/3689080_Rimskaya_istoriya.txt
Уловили логику?
Ильдар
Administrator
Почему я должен Вам что-то представлять? Разве я вообще что-то Вам должен? Возьмите латинский текст и прочитайте, что там написано. На худой конец (если уж не знаете латыни, а должны бы), сравните с переводами на другие языки. Например, два разных английских и голландский переводы есть в сети.
Кстати, какие еще источники Вы сравнивали со свидетельством Аммиана?
Вы конечно же мне не должны нечего представлять, но тогда теряет смысл вся это переписка, ведь очевидно и я знаю, что можно посмотреть на других языках и, если так не поступил, а написал на форуме, то видимо так счел более нужным, всего-то...
Самый подробный источник про поход 363 года Аммиан; Зосима, Малала, Созомен, Евнапий, Евтропий, Орозий, Виктор и др. являются вторичными источниками и нечего более для освещения конкретней проблематики не говорят, да это суть и не важна, ведь общий ход событии ясен, из Тизбона армия Юлиана повернула на север.
Мне вот другое интересует - это ошибка перевода, ошибка Аммиана или что-то другое...??!!
Самый подробный источник про поход 363 года Аммиан; Зосима, Малала, Созомен, Евнапий, Евтропий, Орозий, Виктор и др. являются вторичными источниками и нечего более для освещения конкретней проблематики не говорят, да это суть и не важна, ведь общий ход событии ясен, из Тизбона армия Юлиана повернула на север.
Мне вот другое интересует - это ошибка перевода, ошибка Аммиана или что-то другое...??!!
Last edited:
Ильдар
Administrator
Это ошибка/неточность перевода. В оригинале у Аммиана написано "mediterraneas", т.е. "вглубь страны". Т.е. Юлиан пошел от Ктесифона сначала на северо-северо-восток, оставляя Тигр слева, а потом повернул на северо-запад в Кордуену.
Это они Вам ничего не говорят, потому что Вы их не читали. Тогда как, например, Зосим прямо говорит, что Юлиан пошел на север к Нурде (Zos. 3.26.3). Либаний (Lib. Or. 18.264) и Созомен (Soz. HE 6.1.9) также пишут, что Тигр остался по левую руку (αριστεραν χειρα).
Спасибо за ответ - там еще и про юг не говорится
"Молодцы" переводчики, что сказать...???!!!Не будьте таким уверенным, это не делает Вам чести
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Zosim/frametext3.htm
Я всего-то имел ввиду то, что, относителнօ перевода, вопрос кажется уяснили...
Last edited:
Ильдар
Administrator
Во-первых, Вы еще не выросли, чтобы так уничижительно отзыватся об Юлиане Кулаковском и Адольфе Сонни. Во-вторых, много ума не надо, чтобы "критиковать" перевод 106-летней давности. Сами попробуйте, переведите.
Не будьте таким уверенным, это не делает Вам чести
В чем я должен быть неуверенным? Или Вы намекаете на то, что я назвал Ноорду (Νοορδα) Нурдой? Так это - ерунда, описался (точнее, машинально англизировал греческое слово - тороплюсь). Или что у Зосима нет слова "север"? Так Ноорда (совр. Нахраван в Ираке) находится почти на север от Ктесифона.
Так что, несмотря на все Ваше пренебрежение, все эти источники (особенно, Зосим) отлично дополняют рассказ Аммиана.