в продолжении о падении РИ

[spartak]

Несмотря на экономический кризис, "разруху в головах", политический и пр. кризис античного мира, все таки в падении РИ виноваты конкретные личности в конкретных ситуациях. Так Валент вполне мог избежать разгрома от готов.
Вполне можно было задавить Алариха. Уничтожить вандалов,
если бы не промедление Василиска.
А можно было потерять армию еще до Адрианополя, если бы Иовиан ценой уступок не вывел армию из Персии. Однако сам гибельный поход был решением одного лица.
Так или иначе рассматривая каждый конкретный случай неудачи, бросается в глаза что сама по себе ситуация не была гибельной. А именно такое решение героев направило историю по фатальному для империи пути.
Ганнибаллу было гораздо труднее разбить республику чем империи каждого конкретного варвара.
Так может падение западной РИ в больщей степени случайность чем неотвратимое событие в духе греческих трагедий?

 

[Maxab]

Скорее случайность, что она просуществовала так долго...

 

[Antioh]

Ну римляне могли выиграть то или иное сражение, которое они в реале проиграли, но это бы их не спасло. На смену талантливым и везучим императорам рано или поздно пришли бы бездарные и невезучие, и тогда "Андрианополь" стал бы неизбежен.

 

[sss]

Русский генерал В. А. Мошков в начале XX в. написал труд "Механика вырождения"
http://www.rodnoverije.com/antrop/moshkov2.html
Во всяком случае в судьбе России Мошков не ошибся.

Так может падение западной РИ в больщей степени случайность чем неотвратимое событие в духе греческих трагедий?
Вот только случайность ли это или цепь решений, на которые были способны лучшие люди того времени исходя их их личностных качеств? Упадок нации складывается из деградации отдельных личностей.

 

[VIO]

--

 

[VIO]

"Несмотря на экономический кризис, "разруху в головах", политический и пр. кризис античного мира, все таки в падении РИ виноваты конкретные личности в конкретных ситуациях."
-Конешно. Тамуже Галенусу или Аврелиану было не лехче... Цепь ошибок видеот к катастрофе, цепь правельных решении к успеху.

"Так Валент вполне мог избежать разгрома от готов.
Вполне можно было задавить Алариха."
-Ну Валент не с Аларихом воивал.
Вобщем готы были не сильнее чем в 269 году, а даже слабее. а Империя в лучшем состоянии.... И реально по чистому везению И ГЛУПОСТИ РИМСКОВО КОМАНДОВАНИЯ,вышло так как вышло. Могли бы хоть подождать воиска с запада, и тогда бы готам был бы 100% каюк.

"А можно было потерять армию еще до Адрианополя, если бы Иовиан ценой уступок не вывел армию из Персии."
-Юлиан бы вывел армию без уступок. Ришение было на скорую руку, и болие связано со сменои власти.

"Так или иначе рассматривая каждый конкретный случай неудачи, бросается в глаза что сама по себе ситуация не была гибельной. А именно такое решение героев направило историю по фатальному для империи пути."
-без сомнения.... НО! нужно иметь в веду што всеотаки чисто в военои плоскости, как не страно, дезинтегрированая империя середины 3 века, могла бы позволить сибе такую катастрофу, а организованая империя конца 4 века - Нет.. ) Тоесть ошибки ошибками... Но если рание римлени исправляли их до конца, то типерь римское полит.елита небыла способна на ето.

"Ганнибаллу было гораздо труднее разбить республику чем империи каждого конкретного варвара."
- а может и нет... ищео одново Варрона Рим бы не выдержал.

"Так может падение западной РИ в больщей степени случайность чем неотвратимое событие в духе греческих трагедий?"
-История сама по сибе цепь закономерностеи и случяиностеи... только совокупность етово приводит к событию.

 

[spartak]

---Ну Валент не с Аларихом воивал. --
Там была точка и продолжение мысли. Валент одно а Стилихон/Аларих уже другая ступень)


--Тоесть ошибки ошибками... Но если рание римлени исправляли их до конца, то типерь римское полит.елита небыла способна на ето. --
Разумеется. Но каждая катастрофа не была фатальной. А вот цепь катастроф, каждая из которых оказалась ключевой другое дело.
т.е. сначало РИ лишилась армии, потом ключевых провинций. Потом флота, потом Италии . Каждый из этих исходов можно было предотвратить.

--История сама по сибе цепь закономерностеи и случяиностеи... только совокупность етово приводит к событию. --
Гиббон собственно и составил список закономерностей и случайностей. Однако выводы у него получились в рамках философии истории современников. Странно не правдо ли?
Дельбрюк например, разбирая историю войн, вносит список альтернатив, однако он не был философ.

 

[spartak]

Так те же личности могли выбирать. Они не видели ситуацию
с "птичьего полета", но решение этого и не требовало.
Почему нужно выбрать А вместо Б? Кто ж знал что А будет роковым,а Б нет.

 

[spartak]

А Валент был талантливым императором. Чем хуже Юлиана?
Или Констанция? Но не повезло.

 

[spartak]

Что вобще зародилась тоже случайность. Но правда в том, что
пока везло это воспринималось как должное, а когда перестало как неотвратимое. Любой эволюционсит скажет тчо иногда сильнейщим невезет.

 

[jaroslaw]

ересь поддерживал. Хотя быть хуже Юлиана трудно

 

[jaroslaw]

"Как Фронтон играл риторическими упражнениями, так и мы долго играли формулой "Каждая цивилизация знает, что смертна". Вдруг на наших глазах рухнула имерия, подтверждая ее справедливость. Эту империю, более пространную и огранизованную, чем Римская, строили люди, выдававшие себя за наследников Цезаря: белые и красные цари. Они лгали: римский плуг никогда не пахал их земли. Не всякий желающий может стать наследником Ромула. пускай теперь этот плод византийского перевоплощения Империи ищет свои корни, где хочет: мериться с отсутствием меры - его наследственная проблема, не наша. Суть в том, что самая крепко сцементированная империя может взорваться"

"Можно ли было избежать циваилизационной аварии, обошедшейся так дорго? В чем была главная ошибка, как минимум на 13 столетий прервавшая нормальный процесс перехода наследства, которое, накапливаясь от поколения к поколению, теперь теоретически должно было дорасти до невероятных размеров? Вернее всего говорить о цепи таких ошибок. Последней и самой тяжелой по последствиям из них был отказ от плана Марка Аврелия и помпеяна романизировать германцев южнее Судетских гор, включить маркоманов и квадов в "Содружество", в которое уже входили галлы, белги, рейнские племена, часть британцев, испанцы и племена к югу от дуная. Этот проект был вполне по силам объединительному гению римлян"
Ф. Фонтен. Марк Аврелий, М. 2005

 

[Maxab]

Римская империя только благодаря невероятному везению пережила III в н.э. Только Константин Великий сумел более-менее задержать падение на пару веков, а после - западная часть уже падала без задержек. Что могли сделать люди, для которых представитель другой придворной партии казался опаснее внешнего врага? Стилихон навел было порядок - Гонорий приказал его прибить, Аэций отразил гуннов - и его прибили, для профилактики... Римляне больше гибли от кинжала и яда в придворных палатах, чем на поле боя от меча.

 

[VIO]

--

 

[VIO]

--

 

[VIO]

--

 

[jaroslaw]

1) Русскую землю римский плуг все-таки пахал.
2) Он в упор не видит кризиса позднего Принципата, из которого Империя вышла, только с принятием христианства. Это и понятно: дитя 68-го и функционер Евросоюза не искренне не понимает, что языческая империя - просто механизм по воспроизведению местных куриалов и фрументарного плебса. А работают и воюют за них варвары. Как и в сегодняшней Европе, заметим.
3) Маркоманния и Сарматия не решили бы проблем. Надо было при Августе закрепляться на Эльбе и добивать Ютландию. Затем - завоевывать Гибернию, а не отгораживаться от пиктов. Тогда была бы возможность запереть буйных в Скандинавии и топить всяких готов-гепидов на Балтике

 

[spartak]

Имеется ввиду администраторские качества. Юлиан как командир может был и хорош, но эксцентричные решения выкатывали на лоб глаза даже у зарание вписавшего его в разрад идеальных Августов Аммиана.

Валент как командир был средним, думаю не самым плохим императором

 

[jaroslaw]

а этот наследничек провел бестолковую и бесперспективную войну, завершившуюся поражением

 

[spartak]

не о абберации близости событий. римляне могли и не видеть перспективу, как не видим мы. а вот простые, доступные командирские решения (в военных событиях- Дельбрюк дает множество альтернатив за обе стороны, исходя из источников заметим) или административные меры. Вполне доступные уровню тогдашних лидеров. Задача то не в том чтоб выправить экономику, или вступить в индустриальное общество. А всего лишь не принимать головотяпских решений.
Как например с препсловутым походм Юлиана.