Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Я спрашиваю, какие приспособления в римском построении - это приспособления к рукопашному бою?"
Каждая линия выстроена достаточно плотно и имеет достаточную глубину.
Ваши слова:
"Ну тут мы в равном положении, думаю не Вы не я не претендуем на лавры ветеранов каких-нибудь самнитских войн. А проверять и источники, и археологию как-то надо (одноими сравнениями данных не всегда можно обойтись), так что в любом случае "здравый смысл" использовать придёться."
Использовать свой "здравый смысл" нельзя ни в коем случае - это приводит к неверным выводам, я это часто наблюдаю. Нужно изучать принципы поведения масс людей в бою, т.е. искать их "здравый смысл" (который на самом деле таков, что здравым его трудно назвать).
Ваши слова:
"Если смена линий имеет смысл лишь при метательном бое, то как использовались эти линии при рукопашной??"
В этом и вопрос. Я на него отвечаю так: рукопашный бой стенка на стенку по всему фронту был большой редкостью. Если такое все же случалось, римляне не могли менять линии - им оставалось только подпирать переднюю линию задними, а потом они научились выдвигать задние линии на фланги, как при Заме и Киноскефалах. Но основным назначением задних линий была все же смена передней линии.
Ваши слова:
"Кстати, на мой взгляд это имеет смысл, ведь и при рукопашной возможность сражаться с врагом имеют первые ряды, значит глубокое построение не имеет большого смысла, в таком случае вторая линия сохранившая силы может использоваться для парирования прорывов первой линии, или усиления её в нужных местах."
Если это было так, почему греки так не делали?
Ваши слова:
"понятно почему к идее второй линии не пришли греки - фаланга более п плотный строй, замена бойцов очень затруднена (плюс длинные копья), да и прорыв фаланги менее реален, чем более рыхлой римской линии."
Плотность по фронту у римлян и греков была скорее всего такая же: три фута (90 см) на человека.
Ваши слова:
"Можно узнать откуда у Вас сравнительные данные о потерях от разных видов оружия"
Из книг по тактике XVIII-XIX веков. Есть разные оценки соотношения потерь от артиллерийского и ружейного огня, но с холодным оружием все ясно - процент потерь от него был очень мал, из них потери от штыков были вообще ничтожны - кавалерия гораздо чаще пускала в ход сабли и палаши, чем пехота - штыки.
Ваши слова:
"Ал. Македонский вроде основной удар наносил обычно конницей"
По персам, не имевшим хорошей тяжелой пехоты. В битвах Филиппа и Александра с греками роль конницы как-то не сильно видна, нормальные фаланговые битвы.
Ваши слова:
"у Ганнибала конница была неплоха"
Ничего особенного: нумидийцы - неплохая легкая конница, конные метатели дротиков, испанцы и галлы - получше чем римская конница того времени, но тоже ничего особенного. Преимущество Ганнибала заключалось в том, что он почти всегда имел значительное превосходство в численности конницы. Только при Заме ситуация была другой.
Ваши слова:
"парфяне всякие, сарматы - у этих и тяжелая конница была - или к тому времени римская тактика серьёзно изменилась?"
Парфяне - конные лучники, они довольно успешно обстреливали римлян, и это была наверное единственно по-настоящему опасная для римлян конница, хотя им пришлось довольно долго обстреливать войско Красса, чтобы добиться хоть какого-то результата, и победили они скорее по причине ошибок римлян. Тяжеловооруженных всадников у парфян было немного, и заметной роли против римской пехоты они не сыграли. Впоследствии многие римские военачальники успешно воевали с парфянами. Сарматы славились своими решительными атаками, но крупных побед над римской пехотой за ними не числится.
Ваши слова:
"Да, а я наивно пологал - чтобы лучше кинуть надо разбежаться."
С римским щитом особо не побегаешь, и потом выбегать далеко вперед из строя опасно.
Ваши слова:
"Кстати, в порядке гона - начали римляне пилумы метать, а мы не рискуя выбегать из строя (чтоб самим кинуть чего, али поднять), за щитами спрятались, римляне пилумы почти в пустую и израсходывали, метать утомились, начали линии менять у них там неразбериха из-за этого. Ну да ладно пускай меняют"
А тут-то римляне и атакуют, свежей-то линией. И потом, кто же станет долго пассивно выдерживать обстрел? У кого терпения хватит? Хотя вот однажды македонцы встали в проломе в стене города, сомкнули щиты, выставили копья - и римляне и пилумы кидали, и друг друга сменяли, и с мечами подлезть пытались - а так ничего и не добились и отошли.
"Я спрашиваю, какие приспособления в римском построении - это приспособления к рукопашному бою?"
Каждая линия выстроена достаточно плотно и имеет достаточную глубину.
Ваши слова:
"Ну тут мы в равном положении, думаю не Вы не я не претендуем на лавры ветеранов каких-нибудь самнитских войн. А проверять и источники, и археологию как-то надо (одноими сравнениями данных не всегда можно обойтись), так что в любом случае "здравый смысл" использовать придёться."
Использовать свой "здравый смысл" нельзя ни в коем случае - это приводит к неверным выводам, я это часто наблюдаю. Нужно изучать принципы поведения масс людей в бою, т.е. искать их "здравый смысл" (который на самом деле таков, что здравым его трудно назвать).
Ваши слова:
"Если смена линий имеет смысл лишь при метательном бое, то как использовались эти линии при рукопашной??"
В этом и вопрос. Я на него отвечаю так: рукопашный бой стенка на стенку по всему фронту был большой редкостью. Если такое все же случалось, римляне не могли менять линии - им оставалось только подпирать переднюю линию задними, а потом они научились выдвигать задние линии на фланги, как при Заме и Киноскефалах. Но основным назначением задних линий была все же смена передней линии.
Ваши слова:
"Кстати, на мой взгляд это имеет смысл, ведь и при рукопашной возможность сражаться с врагом имеют первые ряды, значит глубокое построение не имеет большого смысла, в таком случае вторая линия сохранившая силы может использоваться для парирования прорывов первой линии, или усиления её в нужных местах."
Если это было так, почему греки так не делали?
Ваши слова:
"понятно почему к идее второй линии не пришли греки - фаланга более п плотный строй, замена бойцов очень затруднена (плюс длинные копья), да и прорыв фаланги менее реален, чем более рыхлой римской линии."
Плотность по фронту у римлян и греков была скорее всего такая же: три фута (90 см) на человека.
Ваши слова:
"Можно узнать откуда у Вас сравнительные данные о потерях от разных видов оружия"
Из книг по тактике XVIII-XIX веков. Есть разные оценки соотношения потерь от артиллерийского и ружейного огня, но с холодным оружием все ясно - процент потерь от него был очень мал, из них потери от штыков были вообще ничтожны - кавалерия гораздо чаще пускала в ход сабли и палаши, чем пехота - штыки.
Ваши слова:
"Ал. Македонский вроде основной удар наносил обычно конницей"
По персам, не имевшим хорошей тяжелой пехоты. В битвах Филиппа и Александра с греками роль конницы как-то не сильно видна, нормальные фаланговые битвы.
Ваши слова:
"у Ганнибала конница была неплоха"
Ничего особенного: нумидийцы - неплохая легкая конница, конные метатели дротиков, испанцы и галлы - получше чем римская конница того времени, но тоже ничего особенного. Преимущество Ганнибала заключалось в том, что он почти всегда имел значительное превосходство в численности конницы. Только при Заме ситуация была другой.
Ваши слова:
"парфяне всякие, сарматы - у этих и тяжелая конница была - или к тому времени римская тактика серьёзно изменилась?"
Парфяне - конные лучники, они довольно успешно обстреливали римлян, и это была наверное единственно по-настоящему опасная для римлян конница, хотя им пришлось довольно долго обстреливать войско Красса, чтобы добиться хоть какого-то результата, и победили они скорее по причине ошибок римлян. Тяжеловооруженных всадников у парфян было немного, и заметной роли против римской пехоты они не сыграли. Впоследствии многие римские военачальники успешно воевали с парфянами. Сарматы славились своими решительными атаками, но крупных побед над римской пехотой за ними не числится.
Ваши слова:
"Да, а я наивно пологал - чтобы лучше кинуть надо разбежаться."
С римским щитом особо не побегаешь, и потом выбегать далеко вперед из строя опасно.
Ваши слова:
"Кстати, в порядке гона - начали римляне пилумы метать, а мы не рискуя выбегать из строя (чтоб самим кинуть чего, али поднять), за щитами спрятались, римляне пилумы почти в пустую и израсходывали, метать утомились, начали линии менять у них там неразбериха из-за этого. Ну да ладно пускай меняют"
А тут-то римляне и атакуют, свежей-то линией. И потом, кто же станет долго пассивно выдерживать обстрел? У кого терпения хватит? Хотя вот однажды македонцы встали в проломе в стене города, сомкнули щиты, выставили копья - и римляне и пилумы кидали, и друг друга сменяли, и с мечами подлезть пытались - а так ничего и не добились и отошли.
)).