Victor-у перенос про сариссу
- Thread starter Александр Жмодиков
- Start date
1. С коня загатить такой булавой. И не важно выступом или не выступом, кстати Ильдар, а почему вдруг плашмя? Ты своей ракеткой бъёш так как целишься. Ребром почему то не отбиваешь, разве что случайно выходит.
2. Естественно. Это ж не толпа одиночек. Слаженый плотный удар. Тем более чаще на испуг (первый натиск), на тебя скачет этакая коробка ощетинившись копьями. Резкий останов копья, после соударения с целью, рука уходит назад, треть длины Плюс разгон следующего кавалериста, не в него так в лошадь.
3. Неа не слышал в источниках, может потому что не искал. Кста это было просто предположение что "это" может быть кроме втока. Может собсно ещё один вид копья. Ильдар честно настаивать не буду. Идея в воздух. Просто упираться что это сарисса , просто потому что есть упоминание о сариссе глупо, не находишь? Очень похоже на подгонку под ответ. Есть упоминание о сариссе, значит она, а куда? Вток. Может и сарисса, может и вток, ХЗ.
Гелиайне!
Автолик
2. Естественно. Это ж не толпа одиночек. Слаженый плотный удар. Тем более чаще на испуг (первый натиск), на тебя скачет этакая коробка ощетинившись копьями. Резкий останов копья, после соударения с целью, рука уходит назад, треть длины Плюс разгон следующего кавалериста, не в него так в лошадь.
3. Неа не слышал в источниках, может потому что не искал. Кста это было просто предположение что "это" может быть кроме втока. Может собсно ещё один вид копья. Ильдар честно настаивать не буду. Идея в воздух. Просто упираться что это сарисса , просто потому что есть упоминание о сариссе глупо, не находишь? Очень похоже на подгонку под ответ. Есть упоминание о сариссе, значит она, а куда? Вток. Может и сарисса, может и вток, ХЗ.
Гелиайне!
Автолик
"..а тут нас уверяют, что в полтора раза более длинным и тяжелым копьем можно запросто орудовать без седла и стремян. "
Может пика как либо крепилась к сбруе? (как у Парфян)
К слову, современная методика обучения езды на лошади всегда включает езду без стремян. То есть в этом нет ничего особенного (без пики, разумеется
.
Может пика как либо крепилась к сбруе? (как у Парфян)
К слову, современная методика обучения езды на лошади всегда включает езду без стремян. То есть в этом нет ничего особенного (без пики, разумеется
.
Дмитрий П.
Active member
>Сарисса была СБАЛАНСИРОВАНА под каждого человека
А где об этом сказано?
А где об этом сказано?
Что бы выучить любое элементарное и простое, если глядеть со стороны движение требуется немалое время и (!!!) ОПЫТНЫЕ учителя. А то встречал я товарища, который на полном серъезе объяснял, что сломать рукой кирпич эти тощие японские каратисты никак не могут.Да еще на салфетке писал расчет, почему это невозможно( прям как в фильме). Люди не сразу правильно учатся руками двигать даже на лыжах, не вру, сам видел. А когда так называемые реконструкторы не имеющие опыта и ни малейшей необходимости владеть оружием , их как то никто убивать не собирался.
1. Македонский царь собирал набор войска, учил его около года, распускал, потом опчть набирал, потом опять распускал. Это только то что написано в реальных источниках. За кадром можем оставить, что неофиуиально они обучались и после "выхода" из армиии. (Иначе смысла от его перетрубаций никаких). В результате на момент войны он получил войско, несмотря на то что ему было запрещено иметь войско больше чем оговорённая численность.
Отсюда вывод македоняне в отличие от римлян обучались, их не просто от плуга отрывали и они не были "примитивным народом предпочитающим метание".
2. Любая вещь требует подгонки под её обладателя.
а) Огнестрельное оружие пристреливается профессионалами.(для пушечного мяса его пристреливают, когда мясо становится новичком оно само его пристреливает.)
б) Любая одежда подгоняется по росту ушивается. (В какой исторической хронике ты про это прочитаешь?)
3. Имеем цитату приблизительно такого содержания.
"Почёсывая рукой левое ухо он одновременнно положил руку на ручку двери."
А. Смотри он положил правую руку на ручку......
Д.П. Почему правую? Не я не спорю, но ты докажи что правую, может он левую положил, а правой почесал левое ухо.
*сарказм весь пункт*№о)
4. Можешь спросить у Ильдара, если его неустраивает натяжка струны на тенисной ракетке, что он делает? Не Дим он не пользуется тем чем есть, он перетягивает струну.(Не играл я никогда в тенис, я и ракетку держать не умею, это просто логика вещей.)
Дим ну есть обычные банальные вещи которые очевидны. А те кто не верят пусть идут и проверят. Если сказано что лёд холодный, то это не доказывается, не веришь иди пощупай.
P.S. Люди ходят ногами.
Гелиайне!
Автолик
Отсюда вывод македоняне в отличие от римлян обучались, их не просто от плуга отрывали и они не были "примитивным народом предпочитающим метание".
2. Любая вещь требует подгонки под её обладателя.
а) Огнестрельное оружие пристреливается профессионалами.(для пушечного мяса его пристреливают, когда мясо становится новичком оно само его пристреливает.)
б) Любая одежда подгоняется по росту ушивается. (В какой исторической хронике ты про это прочитаешь?)
3. Имеем цитату приблизительно такого содержания.
"Почёсывая рукой левое ухо он одновременнно положил руку на ручку двери."
А. Смотри он положил правую руку на ручку......
Д.П. Почему правую? Не я не спорю, но ты докажи что правую, может он левую положил, а правой почесал левое ухо.
*сарказм весь пункт*№о)
4. Можешь спросить у Ильдара, если его неустраивает натяжка струны на тенисной ракетке, что он делает? Не Дим он не пользуется тем чем есть, он перетягивает струну.(Не играл я никогда в тенис, я и ракетку держать не умею, это просто логика вещей.)
Дим ну есть обычные банальные вещи которые очевидны. А те кто не верят пусть идут и проверят. Если сказано что лёд холодный, то это не доказывается, не веришь иди пощупай.
P.S. Люди ходят ногами.
Гелиайне!
Автолик
Александр Жмодиков
Active member
Сарисса и так тяжелая и неудобная, зачем еще навешивать груз? Если уж увеличивать вес, то лучше было бы сделать древко толще, чтобы меньше вибрировало.
Александр Жмодиков
Active member
Твои слова:
"За счет тренировки можно достичь чего угодно."
Можно, только в реальном бою это будет не только бесполезно, но и опасно. В реальном бою нужно было не просто скакать прямо по ровной твердой поверхности и тыкать неподвижное чучело, а нужно было быстро наносить точные удары в разных направлениях по движущимся противникам, которые сами норовят нанести или отбить удар, и при этом самому двигаться и не свалиться с лошади. Перечитай описание боя на р.Граник, где Александр и гетайры сражались с персидскими всадниками на берегу реки. Гетайры смешались с персами на глинистом склоне, Александр как минимум двоих сбил с коня ударом копья в лицо, добил одного уже упавшего на землю, сам получил удар мечом (т.е. противники были совсем рядом, буквально смешались). Если меня будут уверять, что все это он проделал дрыном длиной 4,87 м и весом 3,61 кг - я буду смеяться. Помнишь, как Ксенофонт агитирует против длинного копья за два коротких персидского образца?
Твои слова:
"Сомнения - это не доказательства, нужны более веские аргументы."
На сомнительных данных нельзя основывать дальнейшие выводы.
Твои слова:
"Кстати, и держат-то они пики, как на расстоянии 1/3 от втока, как и получилось у Конноллиевского копья."
А где на изображениях виден задний конец копья? И чтобы вток был такой же? На мозаике из Помпей этого не видно. Помню еще одно изображение, всадник поражает пехотинца - там тоже заднего конца копья вроде не видно.
Твои слова:
"Пика втыкается в жестко закрепленный манекен, а всадник проскакивает мимо, т.е. удержать ее еще сложнее."
Нет, не сложнее, потому что чучело неподвижно и не пытается отбиваться, т.е. всадник может рассчитать свои движения и приготовиться к удару и его последствиям. В случае с подвижным и сопротивляющимся противником ситуация намного усложняется.
Твои слова:
"Те виды хватки (профессиональная и любительская), которые я тебе привел, на иконографии будут выглядеть, скорее всего, одинаково. А способ нанесения удара иконография вообще никак не может отразить. А вот такие визуально хорошо заметные детали, как то, длина пики, в каком месте ее держат, как расположена рука в целом, могут быть нарисованы вполне верно."
Из иконографии ясно, что во времена Александра или немного позже всадники держали копье одной рукой в нижнем положении. Все остальное - это тонкости. Если же эти тонкости важны, а мы их не знаем - тогда вообще бессмысленно заниматься подобной реконструкцией, потому что она ничего не доказывает (что, собственно, я всегда и говорю).
"За счет тренировки можно достичь чего угодно."
Можно, только в реальном бою это будет не только бесполезно, но и опасно. В реальном бою нужно было не просто скакать прямо по ровной твердой поверхности и тыкать неподвижное чучело, а нужно было быстро наносить точные удары в разных направлениях по движущимся противникам, которые сами норовят нанести или отбить удар, и при этом самому двигаться и не свалиться с лошади. Перечитай описание боя на р.Граник, где Александр и гетайры сражались с персидскими всадниками на берегу реки. Гетайры смешались с персами на глинистом склоне, Александр как минимум двоих сбил с коня ударом копья в лицо, добил одного уже упавшего на землю, сам получил удар мечом (т.е. противники были совсем рядом, буквально смешались). Если меня будут уверять, что все это он проделал дрыном длиной 4,87 м и весом 3,61 кг - я буду смеяться. Помнишь, как Ксенофонт агитирует против длинного копья за два коротких персидского образца?
Твои слова:
"Сомнения - это не доказательства, нужны более веские аргументы."
На сомнительных данных нельзя основывать дальнейшие выводы.
Твои слова:
"Кстати, и держат-то они пики, как на расстоянии 1/3 от втока, как и получилось у Конноллиевского копья."
А где на изображениях виден задний конец копья? И чтобы вток был такой же? На мозаике из Помпей этого не видно. Помню еще одно изображение, всадник поражает пехотинца - там тоже заднего конца копья вроде не видно.
Твои слова:
"Пика втыкается в жестко закрепленный манекен, а всадник проскакивает мимо, т.е. удержать ее еще сложнее."
Нет, не сложнее, потому что чучело неподвижно и не пытается отбиваться, т.е. всадник может рассчитать свои движения и приготовиться к удару и его последствиям. В случае с подвижным и сопротивляющимся противником ситуация намного усложняется.
Твои слова:
"Те виды хватки (профессиональная и любительская), которые я тебе привел, на иконографии будут выглядеть, скорее всего, одинаково. А способ нанесения удара иконография вообще никак не может отразить. А вот такие визуально хорошо заметные детали, как то, длина пики, в каком месте ее держат, как расположена рука в целом, могут быть нарисованы вполне верно."
Из иконографии ясно, что во времена Александра или немного позже всадники держали копье одной рукой в нижнем положении. Все остальное - это тонкости. Если же эти тонкости важны, а мы их не знаем - тогда вообще бессмысленно заниматься подобной реконструкцией, потому что она ничего не доказывает (что, собственно, я всегда и говорю).
Дмитрий П.
Active member
Я о том, что, если вооружали за счет гос-ва, то подгонка под каждого - это довольно нереально. Возможно, боец уже сам укорачивал сариссу, хотя это тоже вряд ли - я не в курсе, как к этому относилось начальство; например, пикинерам во время гражд. войны в Англии запрещали укорачивать пики (правда, они их все равно укорачивали )
)
Ильдар
Administrator
Можно, только в реальном бою это будет не только бесполезно, но и опасно. В реальном бою нужно было не просто скакать прямо по ровной твердой поверхности и тыкать неподвижное чучело, а нужно было быстро наносить точные удары в разных направлениях по движущимся противникам, которые сами норовят нанести или отбить удар, и при этом самому двигаться и не свалиться с лошади.
Я и говорю, что всему этому можно научиться и даже года за 2-3, я думаю.
На сомнительных данных нельзя основывать дальнейшие выводы.
Для кого сомнительные, а для кого и нет. А пока нет других данных, говорить вообщем не о чем.
А где на изображениях виден задний конец копья?
На фреске из Нуссы есть, а на фреске из Помпей виден кончик втока. Может быть ты не понял, я говорю о втоке №1, не №2.
Нет, не сложнее, потому что чучело неподвижно и не пытается отбиваться, т.е. всадник может рассчитать свои движения и приготовиться к удару и его последствиям. В случае с подвижным и сопротивляющимся противником ситуация намного усложняется.
А я говорю, что сложнее, т.к. чучело после удара остается стоять на месте, а пораженный противник, как минимум откидывается назад, чем смягчает последствия удара (отдачу) для кавалериста. И вообще, чем отбивающий удар по пике, нанесенный одной рукой, сильнее таранного удара, нанесенный массой коня и всадника?
Из иконографии ясно, что во времена Александра или немного позже всадники держали копье одной рукой в нижнем положении.
Иконография бывает разной. Если знать ее особенности, характерные для того или иного периода времени или той или иной живописной школы, то можно делать вполне правильные выводы.
Я и говорю, что всему этому можно научиться и даже года за 2-3, я думаю.
На сомнительных данных нельзя основывать дальнейшие выводы.
Для кого сомнительные, а для кого и нет. А пока нет других данных, говорить вообщем не о чем.
А где на изображениях виден задний конец копья?
На фреске из Нуссы есть, а на фреске из Помпей виден кончик втока. Может быть ты не понял, я говорю о втоке №1, не №2.
Нет, не сложнее, потому что чучело неподвижно и не пытается отбиваться, т.е. всадник может рассчитать свои движения и приготовиться к удару и его последствиям. В случае с подвижным и сопротивляющимся противником ситуация намного усложняется.
А я говорю, что сложнее, т.к. чучело после удара остается стоять на месте, а пораженный противник, как минимум откидывается назад, чем смягчает последствия удара (отдачу) для кавалериста. И вообще, чем отбивающий удар по пике, нанесенный одной рукой, сильнее таранного удара, нанесенный массой коня и всадника?
Из иконографии ясно, что во времена Александра или немного позже всадники держали копье одной рукой в нижнем положении.
Иконография бывает разной. Если знать ее особенности, характерные для того или иного периода времени или той или иной живописной школы, то можно делать вполне правильные выводы.
Дмитрий П.
Active member
>Дим а сариссу не укорачиваю, её балансируют.
Кто и как? Я могу представить, что берут ее на столько-то дециметров ближе-дальше.
Кто и как? Я могу представить, что берут ее на столько-то дециметров ближе-дальше.
Тот кто ей работает, он навешивает на обратную часть балансир такой, чтоб ему удобнее было чувствовать "кончик копья". Вобщем нечто похожее на балансирование шпаги, меча и пр...
Кстати ты рыцарский Лэнс видел? Не там не то что в фильмах показано, там неслабая сосенка с хорошим балансиром. А по гобеленам и прочей наска.. хм наративной живописи, там обычное копьё.
Гелиайне!
Автолик
Кстати ты рыцарский Лэнс видел? Не там не то что в фильмах показано, там неслабая сосенка с хорошим балансиром. А по гобеленам и прочей наска.. хм наративной живописи, там обычное копьё.
Гелиайне!
Автолик