Victor-у перенос

[Александр Жмодиков]

Вообще-то, насколько мне известно, о длительных "перестрелках" в данный период я первый заявил.
Другие исследователи пытаются модифицировать представления о рукопашном бое: Коннолли говорит, что он был прерывистый, Сабин - что он был "спорадичский", а в перерывах могли метнуть дротик.
О "чистых" перестрелках в данный период вроде никто не говорил.

 

[Александр Жмодиков]

Я сказал:
"в длительных битвах метательный бой занимал гораздо больше времени, чем рукопашный"

Ваши слова:
"Чем это можно обосновать?"

Всем, что нам известно о военном деле римлян в данный период. Мне еще раз пересказать статью со всеми последующими пояснениями?

 

[Victor]

Вы сказали "на это обращали внимание и раньше". Если я отнес Ваши слова не к тому - прошу прощения.

 

[Victor]

*Мне еще раз пересказать статью со всеми последующими пояснениями?*

Существуют обоснования данного предположения, не являющиеся предположениями, спорными трактовками и всего-лишь дополнительными соображениями?

 

[Ильдар]

... есть ли источник, в котором прямо говорится о том, что римляне 2 часа метали друг в друга дротики и камни?

 

[Victor]

*... есть ли источник, в котором прямо говорится *

Не обязательно прямо. На основании каких фактов (т.е. чего-то, что мы можем считать правдой с вероятностью процентов в 70, хотя-бы) мы можем сделать такой вывод?
А то как получается? Александр спрашивает: "Есть ли источник, в котором прямо говорится о том, что в такой-то битве все время бились мечами?". Если нет, то _можно предположить_, что рукопашная была только в тот момент и в том месте, о котором летописец пишет таки конкретно, а все остальное было вялым метательным боем. _Можно предположить_, что бОльшая длительность (насколько бОльшая?) cоответсвует, скорее, метательному бою. _Можно предположить_, что в данном случае этот глагол обозначает именно "метать". И т.п. Если все эти _можно предположить_ перемножить, то какая в результате будет вероятность вывода, на них основанного? Такая, как вероятность того, что все молекулы газа в сосуде соберутся на одной его половине?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Александр спрашивает: "Есть ли источник, в котором прямо говорится о том, что в такой-то битве все время бились мечами?". Если нет, то _можно предположить_, что рукопашная была только в тот момент и в том месте, о котором летописец пишет таки конкретно, а все остальное было вялым метательным боем. _Можно предположить_, что бОльшая длительность (насколько бОльшая?) cоответсвует, скорее, метательному бою. _Можно предположить_, что в данном случае этот глагол обозначает именно "метать"."

Это где же я такое говорю? Я говорю, например, о битве при Сентине: "битва длительная, бой на мечах не упомянут вообще, метательный бой упоминается несколько раз на всем протяжении битвы - битва, скорее всего, в основном носила характер метательного боя." В случае гибели Индибилиса мы имеем вполне ясное описание метательного боя, причем редкий случай, где применение метательного оружия привело к бегству противника. Случаи гибели или ранений военачальников обычно показывают, что в момент события рукопашного боя скорее всего не было. У Цезаря также есть ясные описания "перестрелок". Если в описании сражения нет ясных упоминаний применения оружия, то я просто говорю, что относительно характера этого сражения ничего сказать нельзя. Если же в описании сражения упоминается рукопашный бой, я никогда этого не отрицаю (если, конечно, он действительно упоминается в оригинале, а не является фантазией переводчика).

Ваши слова:
"Если все эти _можно предположить_ перемножить, то какая в результате будет вероятность вывода, на них основанного? Такая, как вероятность того, что все молекулы газа в сосуде соберутся на одной его половине?"

А как же тот факт, что предположение о преимущественно метательном характере длительных битв позволяет наилучшим образом объяснить всю имеющуюся информацию (длительность, смену линий, и т.д. и т.п.)?

 

[Александр Жмодиков]

Внимание обращали на большую длительность битв при относительно небольших потерях, и задавались вопросом: как такое могло быть, если бой был сплошь рукопашным? В результате пытались модифицировать представление о рукопашном бое, изображая его "вялым" и "прерывистым". Я же сразу подошел к вопросу радикально (причем я тогда еще не знал о попытках других исследователей).

 

[Victor]

*А как же тот факт, что предположение о преимущественно метательном характере длительных битв позволяет наилучшим образом объяснить всю имеющуюся информацию (длительность, смену линий, и т.д. и т.п.)?*

Лично я никогда не отрицал, что Ваша теория внутренне логична, и тоже дает неплохое объяснение имеющейся информации. Но "факт" - это слишком категорично. Вы можете доказать, что во время рукопашного боя была невозможна смена линий, а во время метательного - возможна, не привлекая здравый смысл современного человека? Насчет длительности - вообще говорить не о чем.

И Вы пока не ответили на ряд моих вопросов.

Естественно Вы не должны снова повторять снова свою статью. Некоторая цикличность в обсуждении возникает вот почему: бывает, что при обсуждении некой частности, Вы меняете или несколько смещаете свою позицию по этому вопросу или выясняются новые обстаятельства, возникают новые вопросы, но ведь эти частности существуют не изолированно, поэтому возникает желание вернуться к ранее пройденному, чтобы посмотреть на него под новым углом. Вы не можете отсылать всех к своей статье так, как-будто ничего и не было. И я не думаю, что даже людям, разбирающемся в военном деле, буквально всё сразу, без каких бы то ни было дополнительных объяснений, понятно в Вашей статье. Imho, созрела необходимость рассмотреть проблему еще раз комплексно.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Вы можете доказать, что во время рукопашного боя была невозможна смена линий, а во время метательного - возможна, не привлекая здравый смысл современного человека?"

Войска, непосредственно связанные ближним боем, не могут производить никаких маневров, особенно отступление в такой ситуации крайне опасно, т.к. легко превращается в бегство. Я пояснял это на примере отступления в шахматном порядке в XVIII-XIX веках.

Ваши слова:
"Насчет длительности - вообще говорить не о чем."

Ну это Вы считаете, что не о чем, а всех, кто обращал внимание на большую длительность римских битв, этот вопрос весьма занимает. Практически все здравомыслящие исследователи согласны, что рукопашный бой не может иметь такую продолжительность.

Ваши слова:
"созрела необходимость рассмотреть проблему еще раз комплексно."

Для этого надо книгу писать, а у меня сейчас другие проекты.

 

[Victor]

*Войска, непосредственно связанные ближним боем, не могут производить никаких маневров, особенно отступление в такой ситуации крайне опасно, т.к. легко превращается в бегство.*

Но римляне, кажется, производили иногда смену линий в ходе рукопашного боя, с другой стороны нам известны считанные случаи смены линий в ходе метательного.

*Практически все здравомыслящие исследователи согласны, что рукопашный бой не может иметь такую продолжительность.*

А он и не имел такую продолжительность. Или Ливий с хронометром засекал время от начала активной фазы сражения и до ее конца? Стремление рационально объяснить любые сообщения любых источников - не такое уж благо. Попадаются совершенно анекдотические случаи, как, к примеру, подробная и действительно логичная теория, объясняющая поединок монаха Пересвета с Челубеем.

*Для этого надо книгу писать*

Я имел в виду статью примерно того-же объема, что и существующая. По моему скромному мнению, нужно рассмотреть набор фактов, исключая описания, сделанные более, чем через 50 лет после события, и сравнить, какие объяснения дают "конкурирующие" теории. А еще стоило бы чуть подробнее обосновать параллели между античностью и 19 веком - особенно причины возникновения данных боевых порядков.

 

[Дмитрий]

"По моему скромному мнению, нужно рассмотреть набор фактов, исключая описания, сделанные более, чем через 50 лет после события..."

Вот оно!!!
А почему именно через пятьдесят? Почему не тридцать? Или не восемьдесят? Чем Вас не устраивают "описания", сделанные через, скажем, 150-200 лет?
Вот Вы, например, стараетесь построить некую версию событий, отстоящих по времени на две с лишним тысячи лет. Почему Вы отказываете историку, писавшему задолго до Вас, в добросовестности? Чем он хуже Вас? Отсутствием исторического мышления? Отсутствием разработанной методики исследования?
Поймите, Ливий - это не ПЕРВОИСТОЧНИК в буквальном смысле слова, это историческое сочинение, т.е. источник опосредованный. И подходить к нему с теми же мерками, что к мемуаристике или записи свидетельских показаний не надо. Ливий занимался тем же, чем и Вы - исследовал источники. Делал он это, очевидно, не так, как нам с Вами хотелось бы, но все-таки.
При критике источника надо задумываться в первую очередь не о том, как он датируется (это, конечно, тоже важно), а о характере источника, о том, кем, для чего и на основании каких данных он создавался. Это и определит критерии критики в каждом данном случае.

 

[Victor]

Стоп-стоп - я сказал "описания". Если Ливий пересказывает описание события, записанное через лет 20 после самого события, т.е. пока последние свидетели еще не превратились в старых маразматиков, то я не имею ничего против, даже если Ливий выполняет работу, сходную с работой современного историка, и через 2000 лет после события - лишь бы он опирался на письменные свидетельства или материальные памятники. Событие, _описанное_ только через 100 лет, смело можно считать вообще не описанным - достаточно посмотреть на поздние описания Куликовской битвы - к счастью мы можем их сравнить с ранними.

*Чем он хуже Вас? Отсутствием исторического мышления? Отсутствием разработанной методики исследования?*

Ну, на самого себя я бы брал такую смелость, но то, что Ливий хуже, скажем, Вас, Александра Жмодикова или Алексея Толочко, который показал, что "народная память" не способна передавать события без жутчайших искажений - факт Добавлю, что ко всем бедам, Ливий - еще и патриот. Простите за офф-топик: cколько было подбито на Курской дуге "Фердинандов"? Видимо-невидимо! Сотни! И это не пропаганда - это рапорта подразделений, их подбивавших. А сколько их было произведено? 32 шт., из них 18 были отправлены на Восточный фронт. В сражении под Прохоровкой учавствовала тьма "Тигров", "Фердинандов" и "Пантер". А конкретно? 11 Pz-VI ("Tiger-I"), из них два уничтожено.

 

[Дмитрий]

Поймите меня правильно, я не стану вмешиваться в Ваш с Александром спор принципиально - хотя следить за ходом дискуссии интересно.
Пафос моего выступления в общем очевиден и я рад, что наши взгляды не диаметральны. Не могу, правда, согласиться с Вашими качественными оценками (хотя и лестно). Нет, я конечно отдаю себе отчет в том, что это шутка, однако параллель не совсем удачна (тем более, что я, например, не историк по специальности, а искусствовед). И категории "хуже-лучше" здесь, на мой взгляд, мало подходят.
На мой взгляд, Ливия можно сравнить с Татищевым. Проблема в том, что источники Татищева известны и доступны (по крайней мере, многие), а источники Ливия - увы. Но бесспорно, что Ливий опирался на очень хорошую и надежную традицию, тем более что писал официальную историю. В последнем, как Вы справедливо заметили, есть, конечно, и свой минус: Ливий был патриотом. Вот тут и открывается поле для критического анализа

 

[Victor]

*я не стану вмешиваться в Ваш с Александром спор*

Что значит "вмешиваться"? Вы иногда принимаете участие в дискуссии - не вижу в этом ничего плохого.

*И категории "хуже-лучше" здесь, на мой взгляд, мало подходят.*

Ты сказал! Если серьезно, то главное тут то, что я осознаю разницу в уровне подготовки между собой и крутыми дилетантами или хорошими современными историками, а также качественные отличия между современными историками и Ливием или Татищевым.

*На мой взгляд, Ливия можно сравнить с Татищевым*

Аналогия мне очень понравилась. Считается, что в ряде случаев Татищев попросту привирал, хотя в других случаях действительно пользовался "недошедшими до нас ценными источниками".

*Но бесспорно, что Ливий опирался на очень хорошую и надежную традицию, тем более что писал официальную историю.*

Я так понял, что в отношении 4 века всё далеко не бесспорно. Или я не прав? Какие для этих времен источники - семейные предания всаднических родов?

 

[Дмитрий]

"Какие для этих времен источники - семейные предания всаднических родов?"

А как же разные анналисты, Катон? Ливий не был первым автором римской истории. Разумеется, Вы правы: всё далеко не бесспорно. В первую очередь все (или почти все) источники Ливия более или менее гипотетичны. Но тем не менее, ситуация отнюдь не безнадежна.