Victor-у перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Тут акцент на "приспособленными". Римляне ничего не могли сделать с македонской фалангой, были беспомощны против легкой "метательной" пехотой, но если доходило до ближнего боя, то тут уж мало кто мог им противостоять."

И против кого же они так приспособились?

Ваши слова:
"А разве греки опытней? У греков войско состояло из мобилизованных крестьян и ремесленников, командиры, зачастую, тоже были непрофессиональны. У фламандцев по крайней мере командиры были дворянами, имевшими боевой опыт."

Греки грекам рознь. Наши лучшие источники, Фукидид и Ксенофонт, освещают эпоху почти непрерывных войн, в ходе которых появились профессиональные воины, профессиональные военачальники и военно-теоретическая литература. В Европе начала XIV века ничего подобного не было.

Ваши слова:
"И вот еще какая мысль: фаланга сильна с фронта и весьма уязвима с флангов и тыла, поэтому греки настолько боялись каких-либо разрывов в строю, что манипулярной тактики у них возникнуть не могло, фаланга действовала только как единое целое, какие бонусы не сулила бы более сложная тактика."

А чем римляне в этом отношении принципиально отличаются? До определенного времени они точно так же были уязвимы с флангов и тыла, что видно на примере Канн.

Ваши слова:
"римляне, вероятно, никогда не применяли фалангу, и их хотя-бы по минимуму учили маневрировать в составе небольших тактических единиц"

Опять же непонятно, почему их учили, а греков не учили. У греков тоже были небольшие подразделения: лохи, эномотии, и т.д. и т.п. В одном из сражений против легковооруженного противника в горной местности Ксенофонт выстроил все лохи отдельно, т.е. с интервалами, но опять же все в одну линию. Позже он применял и небольшие резервы. Однако, это единичные, исключительные примеры.

Ваши слова:
"метание тут не при чем - важна большая, чем у греков, гибкость строя и тактики."

Так в том и вопрос, как и почему у них развилась эта гибкость, а у греков нет. Вы только декларируете отличия, но не объясняете их причин.

Ваши слова:
"очевидно Вы правы - лезть на штыки или мечи страшнее. Но тут опять колиственные определения - страшнее, но наcколько? Насколько я понял, остановки с последующей длительной престрелкой случались не так уж часто."

Потому что наиболее частым исходом атаки было отступление одной из сторон, а до штыкового боя доходило крайне резко. Остановка с перестрелкой занимает промежуточное положение. В античности до боя на мечах доходило гораздо чаще, а в бегство сразу обращались довольно редко, но промежуточный вариант также должен был существовать.

Ваши слова:
"При этом надо учесть то, что у солдата наполеновской эпохи была возможность такую перестрелку вести - у него в сумке было много патронов, а у легионера было максимум два пилума, из которых как минимум один истрачивался сразу, во время первого натиска."

Вообще-то в наполеоновскую эпоху патроны тоже нередко кончались, и их брали из сумок убитых и раненых, подносили из тыла, и т.д. и т.п. А у римлян были пилумы у задних шеренг, которые могли передавать в передние, и была возможность использовать вражеские дротики, упавшие на землю неподалеку (тогда как в XVIII-XIX веках не было возможности использовать выстреленные пули). Наконец, была возможность и подносить дротики из тыла.

Ваши слова:
"Кто-то тут недавно говорил о подобных цифрах: "Слабаки! Кроссы надо бегать!""

Я вообще не придаю этим цифрам особого значения - не в физической усталости дело.

Ваши слова:
"А у нетренированного человека и психологический перелом наступает еще до исчерпания физических сил - к примеру, при прекращении поступления кислорода, такой человек впадает в панику задолго до того, как ситуация становится действительно смертельно опасной."

Психологический перелом наступает у любых войск - ветераны тоже обращаются в бегство.

Ваши слова:
"неужели в упорном бою билась только первая шеренга?"

Если воин в первой шеренге был убит или ранен, его замещал воин из второй шеренги.

Ваши слова:
"Смотря какие сообщения. Если 2-3 часа, то можем просто часок скостить и всё, а вот если сказано, что бились сутки напролет, то тут явное стремление произвести впечатление на читателя."

А если сообщения о большой длительности битв исходят от современника и участника, писавшего для современников, как в случае с Цезарем и его продолжателями? А у Ливия часто время указано довольно точно, причем нет какого-либо стандарта или штампа, типа "бились весь день с утра до вечера" - есть битвы по два часа, по три, по четыре, и более четырех. Какие основания не верить?

Ваши слова:
"1.5 - 2 часа - совершенно реальные цифры. Пока выйдут из лагеря и построятся, пока полководец решится отдать приказ к атаке, пока велиты будут кидаться - уже час пройдет. Потом полчаса-час будут рубиться, потом преследовать и штурмовать лагерь - как раз такое время и получится."

Вообще-то у Ливия и Цезаря нередко ясно говорится, что именно "сражались столько-то", а не "битва длилась столько-то".

Ваши слова:
"Я имею в виду прежде всего то, что противник, увидев отход, ринется в атаку, а пробежать ему надо будет совсем немного."

Поэтому первой линии нужно было держаться, пока противник не выдохнется, и отступать медленно.

Ваши слова:
"Вялое метание - признак слабости и трусости. Противника это воодушевит, и он, проведя интенсивную "артподготовку", кинется в атаку."

И тогда его встретят интенсивным метанием, стеной щитов, и наконец мечами, и он опять откатится и опять начнется вялое метание. Как выдерживали первый натиск, так выдержат и остальные.

Ваши слова:
"У нас, пока-что, есть пример именно того, что когда кончились метательные снаряды, легионеры выхватили мечи и храбро бросились на врага."

Только перед этим они перекидывались пять часов со сменой сражающихся.

 

[Александр Жмодиков]

Я сказал:
"в штыковой атаке русская пехота имеет преимущество."

Ваши слова:
"А это действительно так, или только по мнению Суворова?"

Скажем так: русская пехота, особенно обученная по методике Суворова, действительно имела превосходство в штыковой атаке. Впрочем, все уверяли свою пехоту в ее превосходстве в штыковой атаке: и Фридрих, и генералы французской революции, и в штыковой атаке: и Фридрих, и генералы французской революции, и Наполеон.

Я сказал:
"Неустрашимость варваров - это действительно штамп, даже миф. На самом деле про варваров всегда говорят, что они сначала нападают храбро и стремительно, и если им удается сразу привести противника в замешательство, они учиняют страшную резню, но если не удается, они часто даже не решаются вступить в ближний бой и вообще быстро падают духом."

Ваши слова:
"Но после ознакомления с Вашей теорией создается впечатление, что такими были прежде всего римляне."

На самом деле римляне были совсем не такие: они не были порывистыми, зато были упорными. Они выдерживали первый натиск врага, и все последующие натиски, дожидались пока он выдохнется, а потом контратаковали свежими силами. Ливий и другие римские авторы не раз воспевают эту выдержку, выносливость и упорство римлян по сравнению с варварами. Что касается атаки, то и римляне, естественно, приходили в уныние от первой неудачи, но у них была дисциплина и задние линии, гарантировавшие возобновление атаки с новыми силами.

 

[Victor]

*И против кого же они так приспособились?*

Римляне превосходили в бое на мечах (я имею в виду не «технику фехтования», а «ближний бой») всех, а в других видах боя всем уступали – в этом и выражалась преимущественная приспособленность именно к данному виду боя.

*А чем римляне в этом отношении принципиально отличаются? До определенного времени они точно так же были уязвимы с флангов и тыла, что видно на примере Канн.*

Окруженные римляне все-таки долго и упорно сопротивлялись, а спартанцы (!) побежали, когда был прорван их фланг. Тут, наверное, играет большую роль разница в длине оружия.

*Опять же непонятно, почему их учили, а греков не учили.*

Т.к. греки настолько панически боялись разрывов строя, что не видели смысла обучать отдельные его части самостоятельному маневрированию.

*А если сообщения о большой длительности битв исходят от современника и участника, писавшего для современников, как в случае с Цезарем и его продолжателями? А у Ливия часто время указано довольно точно, причем нет какого-либо стандарта или штампа, типа "бились весь день с утра до вечера" - есть битвы по два часа, по три, по четыре, и более четырех. Какие основания не верить?*

Тут надо рассмотреть конкретные примеры.

*И тогда его встретят интенсивным метанием, стеной щитов, и наконец мечами, и он опять откатится и опять начнется вялое метание. Как выдерживали первый натиск, так выдержат и остальные.*

Довольно убедительно. Я вот только не понял как он откатится, если выход из рукопашной невозможен?

*Только перед этим они перекидывались пять часов со сменой сражающихся.*

Да, я об этом конечно помню. Тут суть в другом. Метали вяло, одна из строн этим воодушевилась и стала метать интенсивно, противник в ответ – тоже. Или же метали интенсивно сразу (залп при первом натиске) – не важно. Важно, что пилумы сразу кончились. У солдат 19 века патроны сразу кончится не могли – они могли кончится только значительно позже. Так вот, у нас есть пример того, как ведут себя легионеры, когда у них кончаются метательные снаряды – они бросаются на врага. А есть пример противоположного поведения легионеров?

*Впрочем, все уверяли свою пехоту в ее превосходстве в штыковой атаке: и Фридрих, и генералы французской революции и Наполеон.*

Я это знаю – потому и спросил. Вы не могли бы рассказать о методике Суворова? Буду весьма признателен. Я понимаю, что это не совсем по теме сайта, но Вы ведь проводите аналогии с штыковыми атаками. В крайнем случае я могу задать вопрос и на другом форуме, но задам вопрос Вам-же, так зачем нам такой формализьм?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Римляне превосходили в бое на мечах (я имею в виду не "технику фехтования", а "ближний бой") всех, а в других видах боя всем уступали- в этом и выражалась преимущественная приспособленность именно к данному виду боя."

Замкнутый круг - римляне превосходили в бое на мечах, и потому приспособились к этому виду боя. А ответа на вопрос "почему" так и нет.

Ваши слова:
"Окруженные римляне все-таки долго и упорно сопротивлялись, а спартанцы (!) побежали, когда был прорван их фланг. Тут, наверное, играет большую роль разница в длине оружия."

Оружие здесь вообще нипричем: римляне были окружены, а спартанцы опрокинуты.

Ваши слова:
"Т.к. греки настолько панически боялись разрывов строя, что не видели смысла обучать отдельные его части самостоятельному маневрированию."

А почему римляне не боялись?

Ваши слова:
"Тут надо рассмотреть конкретные примеры."

А ссылки на продолжительность битв в моей статье для того и существуют.

Ваши слова:
"Я вот только не понял как он откатится, если выход из рукопашной невозможен?"

А я разве говорил про рукопашный бой?

Ваши слова:
"Метали вяло, одна из строн этим воодушевилась и стала метать интенсивно, противник в ответ - тоже. Или же метали интенсивно сразу (залп при первом натиске) - не важно. Важно, что пилумы сразу кончились."

Совсем кончились? У всех?

Ваши слова:
"У солдат 19 века патроны сразу кончится не могли - они могли кончится только значительно позже. Так вот, у нас есть пример того, как ведут себя легионеры, когда у них кончаются метательные снаряды - они бросаются на врага. А есть пример противоположного поведения легионеров?"

Да в том-то и дело, что этот самый пример и есть. С обеих сторон сражались римские легионеры, и при этом они перекидывались пять часов, сражающиеся сменялись, и только когда совсем нечего стало метать, одна из сторон бросается в атаку с мечами и, убив всего нескольких врагов, прогоняет остальных. Из этого примера видно, что дротики не кончаются сразу, их хватает на то, чтобы на фронте в три когорты перекидываться пять часов. Все эти рассуждения о том, что дротики кончатся быстро - всего лишь рассуждения на пустом месте, а из источников видно, что их хватало на весьма продолжительное время, и есть указания на разные способы пополнения боезапаса.

Методика Суворова была очень проста: войска строились друг против друга с интервалами между рядами, и одна сторона "атаковала" другую, причем пехота шла скорым шагом, а наиболее опасные зоны картечного и ружейного огня пробегала бегом. "Обороняющиеся" подпускали противника на дистанцию наиболее эффективного огня, давали залп холостыми и сами переходили в контратаку, причем обе стороны проходили друг сквозь друга рядами, отсюда название "сквозная атака". Так же производились "атаки" конницы на пехоту и конницы на конницу.

 

[Victor]

* Замкнутый круг - римляне превосходили в бое на мечах, и потому приспособились к этому виду боя. А ответа на вопрос "почему" так и нет. *

Наоборот: римляне предпочли приспособить свою тактику к бою на мечах, а подтверждением этому служит то, что именно в этом виде боя они превосходили других. А почему они предпочли приспособить свою тактику к бою на мечах? Этого в источниках не найти. Повлияли, очевидно, местные физико-географические условия - избыток железа в организме или еще что-нибудь. Впрочем, ниже последуют кое-какие соображения на этот счет.

* Мои слова:
"Т.к. греки настолько панически боялись разрывов строя, что не видели смысла обучать отдельные его части самостоятельному маневрированию."

Ваши слова:
А почему римляне не боялись? *

Классическая фаланга малоуязвима с фронта: сплошная стена щитов, частокол копий, причем если какой-то особо наглый “неприятелев человек” подберется вплотную, то его может проткнуть гоплит из второй шеренги. Если сравнить с этим комфортом положение гоплита, оказавшегося даже не вне строя, а на его фланге, то разница ощущается сразу: на него может быть направлено сразу несколько вражеских копий, а своим копьем он не может быстро наносить удары в разные стороны, его грудь хорошо защищена гоплоном, но бока прикрыты только линотераксом, и даже его шлем, дающий хорошую защиту лицу, но сужающий обзор - тоже приспособлен именно для таранного удара копьями в строю. Можно предположить, что классическая фаланга не была магистральным путем развития военного дела, а скорее крайностью, которая доминировала в небольшом изолированном регионе, причем военные столкновения велись преимущественно между представителями одной и той же культуры. Аналогией может служить небольшой полуостров Азии - Западная Европа, где в Средневековье настоящей силой были исключительно тяжелые конные копейщики.
На Апенинском полуострове между собой сражались представители разных цивилизаций, и комлект вооружения и тактика понадобились более гибкие и универсальные. Легионер вне строя тоже, конечно, чувствует себя менее уютно, чем в строю, но не в такой степени, как гоплит: бок легионера прикрыт скутумом, мечом он может орудовать в довольно широком секторе, шлем дает нормальный обзор.

* Мои слова:
"Я вот только не понял как он откатится, если выход из рукопашной невозможен?"

Ваши слова:
А я разве говорил про рукопашный бой? *

Вы хотите сказать, что противник, сделав открытие, что у римлян ножны на поясе не пустые, а в них даже тоже есть мечи, будет настолько этим обескуражен, что в большинстве случаев повернет назад?

* Мои слова:
"Метали вяло, одна из строн этим воодушевилась и стала метать интенсивно, противник в ответ - тоже. Или же метали интенсивно сразу (залп при первом натиске) - не важно. Важно, что пилумы сразу кончились."

Ваши слова:
Совсем кончились? У всех? *

Перефразируя Вашу реплику: большинству здравомыслящих людей ясно, что двух пилумов на человека может хватить лишь на очень короткое время.

* Да в том-то и дело, что этот самый пример и есть. С обеих сторон сражались римские легионеры, и при этом они перекидывались пять часов, сражающиеся сменялись, и только когда совсем нечего стало метать, одна из сторон бросается в атаку с мечами и, убив всего нескольких врагов, прогоняет остальных. *

Это очень важный момент.

* Из этого примера видно, что дротики не кончаются сразу, их хватает на то, чтобы на фронте в три когорты перекидываться пять часов. Все эти рассуждения о том, что дротики кончатся быстро - всего лишь рассуждения на пустом месте, а из источников видно, что их хватало на весьма продолжительное время, и есть указания на разные способы пополнения боезапаса. *

Три когорты были сменяемыми, т.е. их заменяли свежие, обеспеченные пилумами люди из целой армии, им могли быть приданы и легкие пехотинцы, в них обильно кидали дротиками - если бы одним из важнейших способов пополнения боезапасов был сбор вражеских пилумов, то они бы в данном случае вообще бы не закончились. А тут, в таких идеальных условиях, хватило максимум на 5 часов! Как после этого можно верить в многочасовое метание всей армией?! Какие еще остаются способы пополнения боезапаса, опирающиеся на источники? Кто подносил пилумы из лагеря?

“бои и тулинги, замыкавшие и прикрывавшие в количестве около 15 тысяч человек неприятельский аръергард, тут же на походе зашли нашим в незащищенный фланг и напали на них. Когда это заметили те гельветы, которые уже отступили на гору, то они стали снова наседать на наших и пытаться возобновить бой. Римляне сделали поворот и пошли на них в два фронта: первая и вторая линии обратились против побежденных и отброшенных гельветов, а третья стала задерживать только что напавших тулингов и боев.

26. Таким образом долго и горячо сражались на два фронта. Но когда наконец враги оказались не в состоянии выдерживать наши атаки, то одни из них отступили на гору, как это было и сначала, а другие обратились к своему обозу и повозкам: в продолжение всего этого сражения, хотя оно шло от седьмого часа до вечера, никто из врагов не показал нам тыла.”
Если бы это был метательный бой, то как одна третья линия могла активно обороняться от врагов, не имея за собой склада с боеприпасами (а его там таки не было!) ?

За Суворова большое спасибо.

 

[Anton]

Вспомню любимые Канны:

"Кто подносил пилумы из лагеря?"

Более 15 000 легковооружённых не участвовало в сражении, находясь в лагере или нёсших обозную(?) службу.


"..а из источников видно, что их хватало на весьма продолжительное время,.."

55 000 - легионеров это 110 000 пилумов ;-) Хватит, что бы солнце заслонить. (Без триариев правда меньше..)

(Числа Дельбрюка)

 

[Victor]

* Более 15 000 легковооружённых не участвовало в сражении, находясь в лагере или нёсших обозную(?) службу. *

А кто бы им приказал бросить свой ответственный пост, и начать таскать пилумы (через реку, если не ошибаюсь) разгильдяям, которые, видите-ли, не желают биться мечами?

* 55 000 - легионеров это 110 000 пилумов ;-) Хватит, что бы солнце заслонить. (Без триариев правда меньше..) *

Ну так "классическая" теория как раз и предполагает кратковременное затмение солнца пилумами (на долговременное пилумов не хватит), а пока противник стоит в темноте, ошеломленный этой катаклизмой, его как раз и берут на мечи, еще тепленьким

 

[Anton]

*А кто бы им приказал бросить свой ответственный пост, и начать таскать пилумы (через реку, если не ошибаюсь) разгильдяям, которые, видите-ли, не желают биться мечами? *

Кроме легковооружённых ещё были в лагере 1500 легионеров.

"кратковременное затмение солнца пилумами (на долговременное пилумов не хватит), "

Да фронт то узкий достаточно, только первые три ряда метают
Очень глубокое построение было.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Наоборот: римляне предпочли приспособить свою тактику к бою на мечах, а подтверждением этому служит то, что именно в этом виде боя они превосходили других. А почему они предпочли приспособить свою тактику к бою на мечах? Этого в источниках не найти. Повлияли, очевидно, местные физико-географические условия - избыток железа в организме или еще что-нибудь. Впрочем, ниже последуют кое-какие соображения на этот счет."

Так вот и получается, что ответа-то и нет. Замкнутый круг.

Ваши слова:
"Классическая фаланга малоуязвима с фронта: сплошная стена щитов, частокол копий, причем если какой-то особо наглый "неприятелев человек" подберется вплотную, то его может проткнуть гоплит из второй шеренги. Если сравнить с этим комфортом положение гоплита, оказавшегося даже не вне строя, а на его фланге, то разница ощущается сразу: на него может быть направлено сразу несколько вражеских копий, а своим копьем он не может быстро наносить удары в разные стороны, его грудь хорошо защищена гоплоном, но бока прикрыты только линотераксом, и даже его шлем, дающий хорошую защиту лицу, но сужающий обзор - тоже приспособлен именно для таранного удара копьями в строю."

А теперь сравните с положением римлянина, на которого сначала обрушится град дротиков, а потом на него набросятся несколько жуткого вида варваров с мечами. И не забудем, что римляне прекрасно знали, что такое простые ударные копья (не метательные), и копья лишь постепенно исчезали из их вооружения, и их противники тоже пользовались копьями. Почему римляне постепенно отказывались от копий - вот в чем вопрос.

Ваши слова:
"Можно предположить, что классическая фаланга не была магистральным путем развития военного дела, а скорее крайностью, которая доминировала в небольшом изолированном регионе, причем военные столкновения велись преимущественно между представителями одной и той же культуры. Аналогией может служить небольшой полуостров Азии - Западная Европа, где в Средневековье настоящей силой были исключительно тяжелые конные копейщики."

Это совершенно верно. Но пример фаланги показывает, что если построение и вооружение "заточены" на массовый ближний бой строй на строй (а при их вооружении никакой другой бой греки в принципе не могли вести), то такому строю нужны копья. Если смотреть на массовую тяжелую пехоту, сражающуюся плотным строем, то история вообще практически не знает чистых "мечников", копье или пика являются идеальным оружием такой пехоты, особенно когда ей приходится сражаться с такой же пехотой, и получается, что это римляне являются полным исключением.

Ваши слова:
"На Апенинском полуострове между собой сражались представители разных цивилизаций, и комлект вооружения и тактика понадобились более гибкие и универсальные. Легионер вне строя тоже, конечно, чувствует себя менее уютно, чем в строю, но не в такой степени, как гоплит: бок легионера прикрыт скутумом, мечом он может орудовать в довольно широком секторе, шлем дает нормальный обзор."

Вообще-то греки, как я уже говорил, когда-то тоже много занимались метанием копий, но совершенно отказались от этого в начале VIII века до н.э.. Кроме того, они довольно рано отказались от закрытых шлемов и тяжелых панцирей - открытые формы шлема распространяются и панцири постепенно облегчаются уже в конце VI века до н.э. Максимального облегчения вооружение гоплита достигло в конце V - начале IV века до н.э., в этот период открытые шлемы преобладают, и многие гоплиты обходятся без понож и даже без панцирей. Однако, они по-прежнему сражаются в ближнем бою строй на строй и не отказываются от ударных копий. Наконец, у греков тоже были мечи.

Римляне же и их соседи никогда не отказывались от метательных копий, а ударные копья постепенно выходили из употребления. Мне кажется, что все это как раз свидетельствует о том, что у греков развитие шло по пути максимального приспособления с ближнему бою строй на строй, для чего наилучшим оружием является копье, а меч играет лишь вспомогательную роль, как оружие на крайний случай, а у римлян вооружение и построение развивались в другом направлении, значит, это было им не настолько нужно.

Ваши слова:
"Вы хотите сказать, что противник, сделав открытие, что у римлян ножны на поясе не пустые, а в них даже тоже есть мечи, будет настолько этим обескуражен, что в большинстве случаев повернет назад?"

Дело не в наличии или отсутствии мечей, а в демонстрации готовности пустить их в ход. Это очень охлаждает горячие головы противника.

Ваши слова:
"Перефразируя Вашу реплику: большинству здравомыслящих людей ясно, что двух пилумов на человека может хватить лишь на очень короткое время."

Это "здравомыслие" мы выкинем, потому что у нас есть описания весьма продолжительных "перестрелок" с применением пилумов.

Ваши слова:
"Три когорты были сменяемыми, т.е. их заменяли свежие, обеспеченные пилумами люди из целой армии, им могли быть приданы и легкие пехотинцы, в них обильно кидали дротиками - если бы одним из важнейших способов пополнения боезапасов был сбор вражеских пилумов, то они бы в данном случае вообще бы не закончились. А тут, в таких идеальных условиях, хватило максимум на 5 часов!"

Вообще-то бой начался гораздо раньше, т.е. легион, завязавший этот бой, и еще один легион только что перед этим уже сражались в другом месте. Три когорты - это почти фронт целого легиона (нормальный фронт - четыре когорты). Так что тезис о том, что пилумы быстро кончатся, не проходит.

Ваши слова:
"Как после этого можно верить в многочасовое метание всей армией?!"

Армия тоже не в одну линию строилась, линии сменялись по ходу боя, и никто не утверждает, что метание было постоянно интенсивным, и что оно вообще было беспрерывным.

Ваши слова:
"Какие еще остаются способы пополнения боезапаса, опирающиеся на источники? Кто подносил пилумы из лагеря?"

Цезарь однажды упоминает, что римляне метали, а союзники снаряды подносили. Что касается более ранней эпохи, то Вас не удивляет огромное количество легковооруженных в римском легионе, описанном Полибием? Их 1200 человек, столько же, сколько гастатов. Где развернуть такие толпы? Перед фронтом легиона они образовали бы еще одну линию, сплошной и глубокий строй, явно нехарактерный для легкой пехоты. А что им делать, когда начался бой тяжелой пехоты? Конечно, какую-то часть оставляли для охраны лагеря. Однако, в легионе, описанном Ливием, легковооруженных, назначенных сражаться перед фронтом - всего 300 человек (по 20 на каждый манипул гастатов, которых было тогда 15, а не 10, как во времена Полибия), зато в тылу стоят толпы рорариев и акцензов, непонятно как вооруженных и с неясными функциями. Кстати, в описании одного из ранних сражений Ливий говорит: "даже рорарии выбегали между антепиланами и поддерживали (прибавляли сил) гастатов и принципов, а триарии стоя на правом колене ждали только сигнала консула"
(nam et rorarii procurrerant inter antepilanos addiderantque uires hastatis ac principibus et triarii genu dextro innixi nutum consulis ad consurgendum exspectabant: Liv.8.9, английский перевод: even the rorarii rushed forward between the companies of antepilani and added strength to the hastati and principes, whilst the triarii, kneeling on their right knee, waited for the consul's signal to rise). Т.е. рорарии не стояли за триариями, а как-то помогали гастатам и принципам. А по другим источникам нам известны и некие ферентарии, и еще какие-то категории легковооруженного или невооруженного персонала. Так что было кому подносить.

Ваши слова:
"Если бы это был метательный бой, то как одна третья линия могла активно обороняться от врагов, не имея за собой склада с боеприпасами (а его там таки не было!) ?"

Оборонялась - значит, могла. А если это был рукопашный бой, как у них руки не отсохли?

Короче, вот что я скажу: надо не рассуждать на пустом месте, а обсуждать имеющуюся информацию. У нас есть информация о большой продолжительности битв, в описаниях некоторых из них упоминается употребление метательного оружия тяжелой пехотой спустя много времени после начала битвы, есть достаточно ясные описания "перестрелок" с участием тяжелой пехоты, в том числе продолжительных, есть упоминания смены сражающихся войск, а вот с описаниями боя на мечах негусто. Очевидно, что "классическая" теория, и вообще любая другая, этого не только не объясняет - даже не учитывает. Предложите наконец свою версию истолкования всего этого, желательно объясняющую, почему ничего подобного мы не видим у греков.

 

[Victor]

*Так вот и получается, что ответа-то и нет. Замкнутый круг.*

Тут не никакого замкнутого круга, если утверждаете, что есть - покажите это.
Насчет ответа - Вы можете объяснить различия в способе боя римлян и греков?

* А теперь сравните с положением римлянина, на которого сначала обрушится град дротиков, а потом на него набросятся несколько жуткого вида варваров с мечами. *

Положение лучше, чем у грека, и я уже объяснил почему (прежде всего благодаря скутуму).

* Почему римляне постепенно отказывались от копий - вот в чем вопрос. *

Потому-что пилум "поражает слету лучше, чем копье".

* Наконец, у греков тоже были мечи. *

Меч находится в ножнах, в руке копьё - если нападают трое с копьями, то что делать?

* Это "здравомыслие" мы выкинем, потому что у нас есть описания весьма продолжительных "перестрелок" с применением пилумов. *

А что говорит о том, что невозможен длительный рукопашный бой - здравый смысл?

* Цезарь однажды упоминает, что римляне метали, а союзники снаряды подносили. *

А можно цитату или пересказ или ссылку?

* Что касается более ранней эпохи, то Вас не удивляет огромное количество легковооруженных в римском легионе, описанном Полибием? *

Почему оно должно меня удивлять? Вы считаете, что они подносили пилумы, и именно для этого рорарии выбегали между антепиланами?

* Оборонялась - значит, могла. А если это был рукопашный бой, как у них руки не отсохли? *

А с какой стати они должны были отсохнуть? Это если пилум во врага кинуть, то он исчезает, а рука - такая вещь, которая никуда не девается.

* У нас есть информация о большой продолжительности битв, в описаниях некоторых из них упоминается употребление метательного оружия тяжелой пехотой спустя много времени после начала битвы, есть достаточно ясные описания "перестрелок" с участием тяжелой пехоты, в том числе продолжительных*

Ну и что?

* есть упоминания смены сражающихся войск *

В т.ч. и во время рукопашного боя.

* Очевидно, что "классическая" теория, и вообще любая другая, этого не только не объясняет - даже не учитывает. *

А она и не ставит перед собой такую задачу. Бывали перестрелки? Да на здоровье! Первым ключевым моментом в Вашей теории imho является утверждение о том, что во время длительных битв римляне попросту не сражались (стояли, не решаясь напасть), а вторым - что манипулярная тактика была создана именно для метательного боя - тут я предлагаю другую точку зрения, имеющую такие-же права на существования, как и Ваша.

 

[Victor]

Насколько типично, чтобы солдаты стойкие и упорные в обороне были трусливы, нерешительны и недисциплинированны в наступлении?
Часто ли бывало в наполеоновскую эпоху, чтобы штыковая атака закончилась продлившейся целый день вялой перестрелкой?
Может стоило у легионеров отбирать перед атакой пилумы, чтобы не было соблазна начать вялое метание?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Тут не никакого замкнутого круга, если утверждаете, что есть - покажите это."

Да Вы же сами говорите:
"Тут акцент на "приспособленными". Римляне ничего не могли сделать с македонской фалангой, были беспомощны против легкой "метательной" пехотой, но если доходило до ближнего боя, то тут уж мало кто мог им противостоять."

Я спрашиваю, против кого они так приспособились, Вы говорите:
"Римляне превосходили в бое на мечах (я имею в виду не "технику фехтования", а "ближний бой") всех, а в других видах боя всем уступали- в этом и выражалась преимущественная приспособленность именно к данному виду боя."

А когда я спрашиваю "почему", отвечаете:
"римляне предпочли приспособить свою тактику к бою на мечах, а подтверждением этому служит то, что именно в этом виде боя они превосходили других. А почему они предпочли приспособить свою тактику к бою на мечах? Этого в источниках не найти."

Замкнутый круг, точнее, спираль, уходящая в неизвестность: римляне превосходили всех в бое на мечах, и потому приспособились к этому виду боя, а почему - а потому что превосходили всех, а почему - а потому что приспособились, а почему приспособились - а неизвестно.

Ваши слова:
"Вы можете объяснить различия в способе боя римлян и греков?"

В смысле объяснить, почему военное дело в Италии и Греции привело к появлению настолько разных систем вооружения и построения тяжелой пехоты? Могу, полная версия моей теории содержит это объяснение, но излагать я сейчас не буду - очень много написать придется.

Я сказал:
"А теперь сравните с положением римлянина"

Ваши слова:
"Положение лучше, чем у грека, и я уже объяснил почему (прежде всего благодаря скутуму)."

А какое преимущество имеет скутум в рукопашном бою, когда воину угрожают с нескольких сторон? И если имеет, почему греки не додумались до подобного щита, а использовали свои странные, весьма специфические щиты, кстати, появляющиеся как раз в период перехода от преимущественно метания к исключительно ближнему бою?

Я сказал:
"Почему римляне постепенно отказывались от копий - вот в чем вопрос."

Ваши слова:
"Потому-что пилум "поражает слету лучше, чем копье"."

А почему греки не додумались усовершенствовать свои метательные копья? Кроме того, перевод Ливия в этом месте очень неточный, на самом деле он пишет: "пилум, которым как копьем (hasta) ударять можно и метать как снаряд (telum)" (pilum, haud paulo quam hasta uehementius ictu missuque telum.).

Ваши слова:
"Меч находится в ножнах, в руке копьё - если нападают трое с копьями, то что делать?"

А если в руке меч, и нападают трое с мечами? Вы полагаете, ситуация существенно лучше?

Ваши слова:
"А что говорит о том, что невозможен длительный рукопашный бой - здравый смысл?"

А кто говорит, что он невозможен? Вопрос: какой вид боя менее напряженный с физической и психической точки зрения, метательный или рукопашный строй на строй?

Я сказал:
"Цезарь однажды упоминает, что римляне метали, а союзники снаряды подносили."

Ваши слова:
"А можно цитату или пересказ или ссылку?"

Ссылка есть в моем первом ответе на критику, выложенном на этом сайте: Caes. B.G. III.25. Для чего выложено, интересно, чтоб лежало? Речь там идет об атаке на укрепления.

Ваши слова о количестве римских легковооруженных:
"Почему оно должно меня удивлять?"

Почему - я у Вас спрашиваю. Что делать такой ораве?

Ваши слова:
"Вы считаете, что они подносили пилумы, и именно для этого рорарии выбегали между антепиланами?"

Я всего лишь отвечаю на Ваш вопрос "кому подносить пилумы". Как видите, было кому.

Я сказал:
"А если это был рукопашный бой, как у них руки не отсохли?"

Ваши слова:
"А с какой стати они должны были отсохнуть? Это если пилум во врага кинуть, то он исчезает, а рука - такая вещь, которая никуда не девается."

А Вы помахайте мечом хотя бы пару часов, хотя бы просто так, по воздуху - а я на Вас погляжу. Большинству здравомыслящих исследователей, в том числе реконструкторов, ясно, что массовый рукопашный бой строй на строй может продолжаться очень недолго. Я и то выражаюсь осторожнее - рукопашный бой строй на строй, как правило, краток, и лишь в исключительных случаях может затягиваться, большая продолжительность гораздо более соответствует метательному бою, а не рукопашному.

Я сказал:
"У нас есть информация о большой продолжительности битв, в описаниях некоторых из них упоминается употребление метательного оружия тяжелой пехотой спустя много времени после начала битвы, есть достаточно ясные описания "перестрелок" с участием тяжелой пехоты, в том числе продолжительных"

Ваши слова:
"Ну и что?"

Вас это не удивляет? Тогда предложите другую версию, объясняющую все это.

Я сказал:
"есть упоминания смены сражающихся войск"

Ваши слова:
"В т.ч. и во время рукопашного боя."

Где?

Я сказал:
"Очевидно, что "классическая" теория, и вообще любая другая, этого не только не объясняет - даже не учитывает."

Ваши слова:
"А она и не ставит перед собой такую задачу."

А какую тогда вообще задачу ставит теория, и как она может ее решить, если она вообще не учитывает огромный массив информации?

Ваши слова:
"Бывали перестрелки? Да на здоровье!"

Кто об этом говорил до 1995 года?

Ваши слова:
"Первым ключевым моментом в Вашей теории imho является утверждение о том, что во время длительных битв римляне попросту не сражались (стояли, не решаясь напасть), а вторым - что манипулярная тактика была создана именно для метательного боя"

Это не ключевые моменты, а выводы, к тому же неверно изложенные: обычно не римляне не решались напасть на противника, а противник на римлян, и манипулярная тактика не создана именно для метательного боя, а создана с учетом того, что битвы обычно не решаются первым натиском или простым рукопашным боем стенка на стенку: обычно требуется выдержать серию натисков и продолжительный обстрел, а потом контратаковать свежими силами.

Ваши слова:
"тут я предлагаю другую точку зрения, имеющую такие-же права на существования, как и Ваша."

И где же эта точка зрения? На чем она основана? Как она объясняет имеющуюся информацию? Вы уже давно говорите о какой-то версии, а ее как не было, так и нет.

Ваши слова:
"Насколько типично, чтобы солдаты стойкие и упорные в обороне были трусливы, нерешительны и недисциплинированны в наступлении?"

Трудно сказать. Плохо обученные ополченцы вообще более полезны в обороне.

Ваши слова:
"Часто ли бывало в наполеоновскую эпоху, чтобы штыковая атака закончилась продлившейся целый день вялой перестрелкой?"

Весь день - нет, т.к. в наполеоновскую эпоху перестрелка строй против строя на близком расстоянии наносила весьма существенные потери.

Ваши слова:
"Может стоило у легионеров отбирать перед атакой пилумы, чтобы не было соблазна начать вялое метание?"

В некоторых случаях может и стоило.

 

[Victor]

*В смысле объяснить, почему военное дело в Италии и Греции привело к появлению настолько разных систем вооружения и построения тяжелой пехоты? Могу, полная версия моей теории содержит это объяснение, но излагать я сейчас не буду - очень много написать придется.*

Что-ж, подождем. А то с меня, профана, Вы каких-то теорий требуете, да и вообще интересно узнать Ваше мнение по этой проблеме.

 

[Anton]

*А Вы помахайте мечом хотя бы пару часов, хотя бы просто так, по воздуху - а я на Вас погляжу.*

А я бы сказал - Вы попробуйте "пропахать" в поле целый день как римский крестьянин, а я на вас посмотрю

Ваша мысль конечно понятна. Но кажеться в 20-ом веке здорово снижены "требования" к физической подготовке и выносливости.
И можно ли тут сравнивать?

Не подскажете, какие исследователи действительно серьёзно поднимают тему рукопашной и её длительности?

 

[VlaDem]

...выопрос довольно хорошо исследуется у Арданна дю Пика(Аrduent DuPicq)"Исследование боя в древние и новые времена"

 

[Victor]

 

[VlaDem]

... в издательстве Генерального Штаба Если Вы из Петербурга, то она есть в библиотеке Музея истории Артиллерии и Инженерных войск...(в Кронверке)

 

[Victor]

Я живу в Киеве. У меня есть шанс?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Но кажеться в 20-ом веке здорово снижены "требования" к физической подготовке и выносливости. И можно ли тут сравнивать?"

Можно, потому что сравнение идет не между современным человеком и римлянином, а между рукопашным и метательным боем.

Ваши слова:
"Не подскажете, какие исследователи действительно серьёзно поднимают тему рукопашной и её длительности?"

Серьезно - никакие. Все полагают, что и так ясно.

 

[Александр Жмодиков]

Как вопрос мог быть хорошо исследован в дилетантском эссе 1860-х гг? Дю Пик пишет бойко и талантливо, местами гениально, но его труд - не исследование, а полемическое эссе на злобу дня.