Victor-у перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Да, Русь отставала (хотя очень трудно судить, насколько она отстала в интересующем нас отношении), но неужели "рыцарь" - это термин только для обозначения феномена, существовавшего в течении пары веков на крошечной территории?"

В общем, рыцарство - это явление, характерное для Западной и Центральной Европы с XI по XVI век. При этом расцвет и господство рыцарства на полях сражений ограничивается XII-XV веками. Причем в разных регионах Европы рыцарство складывалось в разное время и развивалось несколько различными путями.

Ваши слова:
"Вы сами пишете - Венгрия быстро "орыцарилась", а Русь - ни в какую?"

Да. Потому что они находились в совершенно разных условиях.

Ваши слова:
"мы говорим о государстве, в котором феодальные отношения успели уже пустить достаточно глубокие корни. Наверняка не каждый дружинник был аналогом "полноценного" рыцаря, так ведь и на Западе были скваеры и сержанты."

Они начали играть заметную роль в военном отношении не ранее конца XIII - начала XIV века. Кого же на Руси можно считать полноценным аналогом рыцарства? Бояр? Так и те не сидели в своих замках, а все больше по городам. На Руси вообще не было ничего похожего на рыцарские замки. А именно замок был сильным оплотом независимости крупного феодала.

Я сказал:
"рыцарство в Италии сильно отличалось от рыцарства Франции и Германии"

Ваши слова:
"Так может для точности не называть всех подряд "рыцарями" - ведь везде были свои особенности? Во Франции - только шевалье, в Германии - риттер, на Руси - дружинник."

Нет. Между рыцарством Франции, Англии, Германии и Испании существовали некоторые различия, но было и очень много общего, в особенности кодекс поведения, и поэтому они видели друг в друге себе подобных, легко находили общий язык, легко объединялись для совместных предприятий и легко приживались в соседних странах и рыцарских орденах. Даже итальянские рыцари, жившие в городах и роднившиеся с богатыми горожанами, уже не рассматривались рыцарями Германии и Франции как такие же рыцари. Русский дружинник вообще ни с какой стороны не рыцарь.

Я сказал:
"Не то чтобы вольница, но свободы у рыцарей было побольше, чем у дружинников."

Ваши слова:
"И этот недостаток свободы мешал дружинникам использовать те-же тактические приемы?"

Наоборот: избыток свободы мешал рыцарям использовать рациональные тактические приемы. Тактика рыцарей отличается примитивностью и безрассудством.

Ваши слова:
"Ну, гоняться за кочевниками - дурное занятие"

Дурное, но необходимое.

Ваши слова:
"А так чтобы именно кинуться вслед за половцами и догнать - я таких случаев даже сходу и не припомню."

Разве Мономах за половцами по степям не гонялся?

Ваши слова:
"Обвешивались железом в домонгольское время все примерно одинаково - не голыми ведь лезть под стрелы!"

"Все" - это кто?

Ваши слова:
"Про коней: я на досуге почитал Тимченко Н.Г. К истории охоты и животноводства в Киевской Руси (Среднее Поднепровье). - К., 1972. Лошадей найдено очень много, их рост в холке колебался от 119 до 149 см, в среднем - 136,5. Причем лошади в подавляющем большинстве ширококостные. В средневековой Венгрии средний рост лошадей в холке составлял 134,9 , а в Польше - 134,6 см. В целом, в раннем средневековье во всех областях севернее Альп и Карпат, лошади были примерно одинаковой величины."

Это как средняя температура по больнице. Рыцарские дестриеры - штучный товар, стоивший бешеных денег. В походе рыцарь ехал на простых лошадях, стоивших в несколько раз, а то и на порядок меньше, а на боевого коня пересаживался только перед боем. При этом на Руси лошадей было много, и вполне вероятно, что и в среднем они были лучше, чем в Западной Европе.

Ваши слова:
"Про турниры врать не буду (хотя некие конные игрища упоминаются в числе зрелищ, не рекомендуемых священнику), но во всем остальном дружинникам явно отказать нельзя."

Какие основания считать, что идеология дружинников имела много общего с идеологией рыцарей?

Ваши слова:
"Тогда получается, что Кирпичников в очередной раз пришел к весьма правдоподобным выводам."

Выводы правдоподобные, но недоказуемые, а те аргументы, которые приводят Рыбаков и Кирпичников, с научной точки зрения либо неубедительны, либо вообще некорректны.

 

[Victor]

Кого же на Руси можно считать полноценным аналогом рыцарства? Бояр? Так и те не сидели в своих замках, а все больше по городам. На Руси вообще не было ничего похожего на рыцарские замки. А именно замок был сильным оплотом независимости крупного феодала.

Следы укрепленных усадеб в древнерусских селах археологически обнаружены. Но если избыток свободы обеднял тактический арсенал рыцарей, то почему древнерусские воины должны были обязательно жить в неприступных замках? Важно, что они были свободными людьми, а не холопами.

Ваши слова:
"Вы сами пишете - Венгрия быстро "орыцарилась", а Русь - ни в какую?"

Да. Потому что они находились в совершенно разных условиях.

А в чем состояло принципиальное отличие?

Разве Мономах за половцами по степям не гонялся?

По степям только половцы за ним гонялись. Как правило догоняли, но не всегда решались напасть. Мономах гонялся за половцами на Руси, но не догонял.

Ваши слова:
"Обвешивались железом в домонгольское время все примерно одинаково - не голыми ведь лезть под стрелы!"

"Все" - это кто?

Дружинники, половцы и рыцари ездили в кольчугах, на Руси применялись также и пластинчатые доспехи.

Рыцарские дестриеры - штучный товар

А дестриеры 12 века известны археологически? Любопытно было бы сравнить.

, стоивший бешеных денег.

На Руси - 2-3 гривни, т.е. примерно 2-3 фунта серебра.

а на боевого коня пересаживался только перед боем

Аналогично - были поводные и сумные (вьючные) кони.

Какие основания считать, что идеология дружинников имела много общего с идеологией рыцарей?

Идеалогия дружинников неизвестна. Я лишь сказал, что дружинникам нельзя отказать в тех качествах, которые Вы перечислили. Кроме того, они должны были брать пример с князей, а уж поведение князей нам известно подробно, и оно вполне рыцарское.

Выводы правдоподобные, но недоказуемые, а те аргументы, которые приводят Рыбаков и Кирпичников, с научной точки зрения либо неубедительны, либо вообще некорректны.

Если вся аргументация отражена в статье, на которую некоторое время назад давалась ссылка, то я согласен.

А как насчет Дельбрюка? Или этот вопрос нельзя рассматривать без сравнения с тактикой кавалерии более позднего времени?

 

[SkogTroll]

Господа, вопрос "рыцари на Руси" однажды обсуждался на Тоже Форуме...
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=2&topic=55&start=0
в той же конференции в одной из тем посвященных обсуждению фестиваля Тоже Битва 2002 собственно вопрос и поднялся...

 

[Dedal]

Я конечно не специалист но статьи (историка и военного) в пользу рыцарства на Руси (вполне аргументировано):
"Техника молодёжи", 12, 1980

 

[Ильдар]

Вы имеете ввиду статью Д.Зенина? Н-да, это тот еще "специалист".

 

[Dedal]

Главное идея. Ну нет в мире совершенства, чтож поделаешь

 

[Петр Васин]

Добрый день.
А за державу обижаться нечего - она не виновата, что исторические вехи ее славного прошлого до сих пор продолжают тереть в идеологических жерновах.

Александр, при всем уважении не могу согласиться почти ни с одним из Ваших утверждений. Считаю, что дружинник 12-начала15в. практически ничем не отличался от своего западного собрата. Характер войны (который Вы считаете одним из определяющих факторов рыцарской тактики) по моему глубокому убеждению на Руси абсолютно ничем кардинальным не отличался от западноевропейского. Напротив, уж кто и гонялся за противником по лесам и болотам, попадал в засады в условиях пересеченной местности - так это англичане в Ирландии, тевтонцы в Пруссии и ливонцы в Литве (и при этом их рыцарский престиж только возростал). Все это легко отследить документально (просто времени нет) - на 99% процентов военные действия (с учетом, естественно, их значимости и привлечения людских ресурсов) русских войск состояли из "правильных" полевых сражение - с постановкой стягов и уряжением полков, а также из осад и защит городов. Те редкие погони когда князья со своими дружинами после грабительских набегов половцев или литовцев их нагоняли были возможны не потому, что для этого требовались какие-то спец. выносливые мленькие лошадки, а потому, что вороги были отягощены награбленным добром и живым полоном, который просто из жадности не хотели бросить.
В иных условиях половцев никто и не преследовал, ввиду бесперспективности этого для русской конницы. Не зря к 12 в. южнорусские князья отработали тактику перехвата половецкого набега на обратном пути. Если же русские шли в степь, то их действия практически ничем не отличались, например, от действий крестоносцев в Палестине: сплоченные полки Владимира Мономаха (что интересно, при поддержке пехоты) как железный утюг сквозь масло проходили через многочисленные порядки окруживших их половцев. Причем русские шли туда, куда хотели, опрокидывая противника, но не преследуя его. Это так называемое сражение на марше при Сальнице сильно смахивает на сражение крестоносцев при Арсуфе. Также как и поражение в аналогичных условиях князя Игоря Святославича напоминает разгром крестоносного войска при Хаттине. Аналогий можно видеть достаточно много - даже тот факт, что в похожих условиях боевых действий крестоносцы обзавелись туркополами, а русские "своими погаными". Интересно, что не меньше Руси половцы терзали и отнесенную Вами к "рыцарским" странам Венгрию. Полезно также вспомнить, что скорее половцы перенимали боевые тактические приемы у русских. Уже с конца 11 в. они тоже принимают участие в "правильных" сражениях, а с серендины 12в. уже больше принимают участие в междусобных войнах русских князей как союзники, чем предпринимают самомтоятельные кампании.
По поводу Прибалтики - я уже упоминал войны литовцев с Орденом. Интересно, что карательные походы русских князей здесь ничем не отличаются от карательных экспедиций Орденов и их гостей. Даниил Галицкий в походе на ятвягов привлек полностью бронированню конницу. А псковичи вообще принимают участие в крестовом походе меченосцев в 1236г. против язычников. Можно отметить также и то, что по мере инкорпорации западнорусских земель Литвой, это и сказывается на составе армии ВКЛ и тактике боевых действий - от партизанской войны литвцев боевые действия переходят к полевым сражениям войск ВКЛ, осадам и т.п. Там же где русских нет, например в Жемайтии, тактика засад продолжает доминировать.
В части адекватности феодальных отношений, земельных кормлений и вассальной службы дружинников на Руси и на Западе все очень неплохо разобрано в книге Павлова-Сильванского "Феодализм в России", включая принесения вассальной присяги и реализации права отъезда.
По тактике индивидуального рыцарского боя (с копьем и мечом). На мой взгяд решающее значение здесь имеет использование шпор (что позволяет освободить руки). Надеюсь, массовое их использование в русской боевой практике (остроги злачены витые) сомнений не вызывают. По поводу дистраера: "...И повеле Девгений фара своего борзого (т.е. именно так именовался на Руси обученный боевой конь) седлати, а самъ, облачесь во многоценные ризы и поеха на полубице иноходомъ (т.е. иноходец для переездов), а фара борзого повеле пред собой вести..."("Девгениево деяние", древнерусский текст восходит к 12-13вв.). По поводу тех редких летописных упомитнаний турниров я писал в своей статье (Parabellum и сокращенно "Родина"№11, 2003г.). Все дело на мой взгляд в дефиците светской литературы на Руси и последующем идеологическом противостоянии Западу.
Интересно, что средневековые западноевропейские авторы без колебаний относят русских дружинников к рыцарям (а уж они-то лучше, чем кто-либо из наших современников разбирались в тонкостях воинской иерархии, ощущали и вырыжали в документах менталитет своей эпохи). Современные иностранные историки (по, крайней мере, те с кем мне доводится общаться) считают абсолютно также.
И только у нас (как это ни странно) в России есть 2 категории людей, которые яростно восстают против подобного утверждения, но, прошу прощения в идеологические дебри не полезу.
Однако, если Вы хотите корректно подойти к вопросу, думаю, надо сделать это максимально объективно:
1. Дать исчерпывающее определение, что такое "рыцарь" и доказательно выделить все основные признаки. Причем так, чтобы туда попадали и городские рыцари Италии и Фландрии, и "горные орлы" из Прованса, и ливонцы из лесных дебрей Прибалтики, и деревенские беззамковые рыцари Швеции.
2. Тоже самое надо сделать в части русского дружинника.
3. Мы получим два статистических размытых множества, которые можно наложить друг на друга.
Уверен, что разделить эти два множества будет практически невозможно (по крайней мере в рамках общеевропейских допусков по регионам).
С уважением,
Петр.

 

[VIO]

Историю Руси в общем изучял, но в тонкостях военово мастерства дружиников не спец.......... но меня всгда както забавляла усиленая попытка(иногда сильно деорганая) зделать из тежоло-екипированых коных дружиников - штото особеное но не как не рыцареи(чем их фактически и щитали)....
Ето точь в точь похоже на то как тежолую коницу валахов 14-17 веков изобразиле как штото особеное(типа "бронированая леохкая коница из феодалов") но не как не рыцарими, хотя как таковыми их щитали и турки и венгры..... ну ето к слову.....

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Следы укрепленных усадеб в древнерусских селах археологически обнаружены."

Деревянные. Ничего похожего на рыцарские замки.

Ваши слова:
"Но если избыток свободы обеднял тактический арсенал рыцарей, то почему древнерусские воины должны были обязательно жить в неприступных замках? Важно, что они были свободными людьми, а не холопами."

Свобода имеет ряд градаций. Я же не говорю, что избыток свободы - это хорошо. В военном деле это скорее плохо.

Ваши слова:
"А в чем состояло принципиальное отличие?"

Ваши слова про Мономаха:
"По степям только половцы за ним гонялись. Как правило догоняли, но не всегда решались напасть. Мономах гонялся за половцами на Руси, но не догонял."

Но гонялись же друг за другом.

Ваши слова:
"Дружинники, половцы и рыцари ездили в кольчугах, на Руси применялись также и пластинчатые доспехи."

Ну и что? Кольчуга еще не создает тяжелого ударного всадника.

Ваши слова:
"А дестриеры 12 века известны археологически? Любопытно было бы сравнить."

Не знаю. Есть, наверное, специальные исследования на эту тему.

Ваши слова:
"На Руси - 2-3 гривни, т.е. примерно 2-3 фунта серебра."

Цены на лошадей в Западной Европе есть у Вербрюггена, но выписки из него сейчас не у меня.

Ваши слова:
"Идеалогия дружинников неизвестна. Я лишь сказал, что дружинникам нельзя отказать в тех качествах, которые Вы перечислили."

Почему же?

Ваши слова:
"Кроме того, они должны были брать пример с князей, а уж поведение князей нам известно подробно, и оно вполне рыцарское."

И что же в нем рыцарского?

Ваши слова:
"Если вся аргументация отражена в статье, на которую некоторое время назад давалась ссылка, то я согласен."

У Кирпичникова уже несколько статей на эту тему.

Ваши слова:
"А как насчет Дельбрюка? Или этот вопрос нельзя рассматривать без сравнения с тактикой кавалерии более позднего времени?"

Навряд ли что-то получится.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"уж кто и гонялся за противником по лесам и болотам, попадал в засады в условиях пересеченной местности - так это англичане в Ирландии, тевтонцы в Пруссии и ливонцы в Литве"

Отчасти верно, но для рыцарства в целом - это локальная деятельность на периферии рыцарского мира, в которой постоянно участвует очень немного рыцарей, и еще немного участвуют эпизодически. Основная масса рыцарей была занята совсем не этим.

Ваши слова:
"Все это легко отследить документально (просто времени нет) - на 99% процентов военные действия (с учетом, естественно, их значимости и привлечения людских ресурсов) русских войск состояли из "правильных" полевых сражение - с постановкой стягов и уряжением полков, а также из осад и защит городов."

Вот это вряд ли удастся установить. Все крупные сражения занесены в летописи, но наверняка не все мелкие набеги и стычки в приграничных районах.

Ваши слова:
"Те редкие погони когда князья со своими дружинами после грабительских набегов половцев или литовцев их нагоняли были возможны не потому, что для этого требовались какие-то спец. выносливые мленькие лошадки"

Конечно, нет. Но для этого точно не нужны были рослые, тяжелые и дорогостоящие дестриеры, плохо переносящие многочасовые скачки при полной нагрузке.

Ваши слова:
"к 12 в. южнорусские князья отработали тактику перехвата половецкого набега на обратном пути."

Но разве для такой операции не требовалась подвижность и выносливость?

Ваши слова:
"Если же русские шли в степь, то их действия практически ничем не отличались, например, от действий крестоносцев в Палестине"

Опять же, действия в Палестине не являются характерными для рыцарей, там они вынуждены были приспосабливаться к местным условиям, хотя мусульмане Ближнего Востока все же не кочевники.

Ваши слова:
"Аналогий можно видеть достаточно много"

Похожего, действительно, много, но на мой взгляд, есть и заметные отличия.

Ваши слова:
"даже тот факт, что в похожих условиях боевых действий крестоносцы обзавелись туркополами, а русские "своими погаными"."

Но в собственно Западной Европе туркополы не нашли широкого применения, а "свои поганые" постоянно участвуют в разборках русских князей между собой.

Ваши слова:
"Интересно, что не меньше Руси половцы терзали и отнесенную Вами к "рыцарским" странам Венгрию."

Я ее не относил к собственно рыцарским странам (Франция, Англия, Германия, Испания). Венгрия приблизилась к ним веке в XIV.

Ваши слова:
"По тактике индивидуального рыцарского боя (с копьем и мечом). На мой взгяд решающее значение здесь имеет использование шпор (что позволяет освободить руки)."

Шпоры, конечно, играют роль, но на мой взгляд, размеры лошади, конструкция копья и седла, и наконец, идеология тоже очень важны. Рыцари не пользовались луками и дротиками в полевых сражениях, при этом каждый рыцарь считал себя ничуть не хуже любого другого рыцаря, а потому считал себя вполне достойным стоять в одной линии с прочими и всегда стремился атаковать противника, не считаясь практически ни с чем. И в этом нет ничего особенно хорошего с военной точки зрения.

Ваши слова:
"По поводу тех редких летописных упомитнаний турниров я писал в своей статье"

Насколько я понял, речь идет в основном об участии крупных русских феодалов в турнирах, устраиваемых западными феодалами. Вряд ли можно говорить о существовании культуры турниров собственно на Руси. Тогда как на Западе турниры - это значительная часть рыцарской культуры, без них трудно вообще представить себе рыцарей.

Ваши слова:
"Все дело на мой взгляд в дефиците светской литературы на Руси и последующем идеологическом противостоянии Западу."

А это тоже показательно. На Западе существует целая рыцарская поэзия, а у нас ничего нет, кроме былин и "Слова".

Ваши слова:
"Интересно, что средневековые западноевропейские авторы без колебаний относят русских дружинников к рыцарям (а уж они-то лучше, чем кто-либо из наших современников разбирались в тонкостях воинской иерархии, ощущали и вырыжали в документах менталитет своей эпохи)."

Кто конкретно?

Ваши слова:
"надо сделать это максимально объективно:
1. Дать исчерпывающее определение, что такое "рыцарь" и доказательно выделить все основные признаки. Причем так, чтобы туда попадали и городские рыцари Италии и Фландрии, и "горные орлы" из Прованса, и ливонцы из лесных дебрей Прибалтики, и деревенские беззамковые рыцари Швеции.
2. Тоже самое надо сделать в части русского дружинника.
3. Мы получим два статистических размытых множества, которые можно наложить друг на друга.
Уверен, что разделить эти два множества будет практически невозможно (по крайней мере в рамках общеевропейских допусков по регионам)."

Возможно, эти множества слегка перекроются своими краями, но вряд ли можно будет говорить даже о сильном пересечении.

 

[SkogTroll]

Александр, сходите по ссылке, которую я привел немного выше. Там в постингах Auth и BH есть и про турниры, и про замки у рыцарей.... И про перевод рыцарских романов на русский язык в средневековье...
И много, много всего...

 

[Dedal]

А то у "специалистов" тут форма преобладает над содержанием

 

[Петр Васин]

Ваши слова:
"Отчасти верно, но для рыцарства в целом - это локальная деятельность на периферии рыцарского мира, в которой постоянно участвует очень немного рыцарей, и еще немного участвуют эпизодически. Основная масса рыцарей была занята совсем не этим."

Во-первых: если взять во внимание все регионы крестоносных государств, плюс территории Испании, Балкан, Венгрии, Польши, Скандинавии и Прибалтики (с учетом того, что Тевтонский Орден представлял собой очень влиятельную силу), то не такая уж это второстепенная деятельность рыцарского мира.
Во-вторых, никто и не утверждает, что Русь - это родина рыцарства. Оставим это Франции. Естественно, Русь - это далекая периферия Европейского мира, лежащая за Ливонией, Польшей и Швецией.

Ваши слова:
"Вот это вряд ли удастся установить. Все крупные сражения занесены в летописи, но наверняка не все мелкие набеги и стычки в приграничных районах."

И тем не менее, эта статистика есть. В региональном летописании, как правило, отражали все местные и даже мелкие события и проблемы. Как то, например, в псковских летописях, о том, что тогда-то на озере ливонцы пояли 7 рыбаков, а псковичи в ответ налетели на ливонских косарей, воровавших сено, и повесили 5 из них, и т.д..

Ваши слова:
"Конечно, нет. Но для этого точно не нужны были рослые, тяжелые и дорогостоящие дестриеры, плохо переносящие многочасовые скачки при полной нагрузке."

А вот таких многочасовых скачек со стороны русских дружин мне не известно. Если можно, дайте пример.

Ваши слова:
"Но разве для такой операции не требовалась подвижность и выносливость?"

Для перехвата уставшей половецкой конницы, отягощенной полоном, требовались хорошо отдохнувшие кони (именно, дистраеры), чтобы нанести встречный мощный и сокрушающий удар. Повторяю, что ни о каком преследовании здесь речи не идет.

Ваши слова:
"Но в собственно Западной Европе туркополы не нашли широкого применения, а "свои поганые" постоянно участвуют в разборках русских князей между собой."

Опять же, заметьте, южнорусских князей, но никак не в Северо-Восточной Руси, не в Западной Руси, не в Новгороде и Пскове. Т.е. мы наблюдаем точно такое же региональное влияние на состав армии, как и в Западном мире.

Ваши слова:
"Шпоры, конечно, играют роль, но на мой взгляд, размеры лошади, конструкция копья и седла, и наконец, идеология тоже очень важны. Рыцари не пользовались луками и дротиками в полевых сражениях, при этом каждый рыцарь считал себя ничуть не хуже любого другого рыцаря, а потому считал себя вполне достойным стоять в одной линии с прочими и всегда стремился атаковать противника, не считаясь практически ни с чем. И в этом нет ничего особенно хорошего с военной точки зрения."

О рыцарских хоругвях тевтонцев на Грюнвальде, вооруженных сулицами, пишет Длугош. В то же время по поводу русской дружины - Рифмованная хроника четко разделяет стрельцов (т.е. лучников) и дружину князя.
Изображения рыцарских седел с высокими луками, с посадкой всадников на прямых ногах полно на русских иконах рассматриваемого периода и ,в частности, в Радзивилловской летописи. Копья, мечи, щиты рассматриваемого периода также идентичны. (Единственная реконструкция седла, приведенная Кирпичниковым в его монографии - из половецкого захоронения, и поэтому к делу не относится).
А по поводу идеологии и дисциплины в бою - это вообще очень скользкая и малодоказуемая тема. Примеры безрассудной храбрости в бою имеются и в наших летописях.

Ваши слова:
"Насколько я понял, речь идет в основном об участии крупных русских феодалов в турнирах, устраиваемых западными феодалами. Вряд ли можно говорить о существовании культуры турниров собственно на Руси. Тогда как на Западе турниры - это значительная часть рыцарской культуры, без них трудно вообще представить себе рыцарей."

Упоминается еще и турнир в Коломне под 1389г., где иностранные рыцари никак не могли принять участие. При этом это действо, по-видимому, включало все составляющие западного турнира: воинское состязание (игра) и публичное праздничное зрелище (Рожденство и свадьба Великого князя Василия Дмитриевича.)
Думаю, например, что в Швеции (где впервые бугурт упоминается в Хронике Эрика 14 в.) мы не найдем более многочисленных свидетельств по рассматриваемому периоду.


Ваши слова:
"А это тоже показательно. На Западе существует целая рыцарская поэзия, а у нас ничего нет, кроме былин и "Слова".

А разве этого мало!? Как мне представляется, рыцарский эпос, скажем в той же Швеции, намного скромнее.

Ваши слова:
"Кто конкретно?"

Да тот же Ян Длугош. Заметьте, что это придворный хронист польского короля середины 15 в. - времени максимального расцвета рыцарской культуры в Польше. Учтите еще и обычный польский гонор, достаточно характерный для польских хроник по отношению к представителям других народов. И тем не менее, в своем описании Грюнвальдской битвы, он пишет: "В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу..., ... сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям..." и т.д. и т.п. В других местах, перечисляя собравшиеся для битвы полки, он говорит о рыцарях польских, литовских, русских и татарах. Характерно, что татар Джелальэддина он к рыцарям не причисляет.
Есть и другие свидетельства.

Ваши слова:
"Возможно, эти множества слегка перекроются своими краями, но вряд ли можно будет говорить даже о сильном пересечении".

Никак не могу с Вами согласиться. Даже тот факт, что по каждому выделенному Вамит пункту (признаку) есть приводимые мною аналоги на Руси, говорит о том, что пересечение достаточно сильное.

 

[Victor]

Надеюсь, Петр будет на меня не в обиде

Отчасти верно, но для рыцарства в целом - это локальная деятельность на периферии рыцарского мира, в которой постоянно участвует очень немного рыцарей, и еще немного участвуют эпизодически. Основная масса рыцарей была занята совсем не этим.

Да, но те, кто бОльшую часть времени гонялся за всякими там пруссами и ятвягами - переставали быть рыцарями?

Вот это вряд ли удастся установить. Все крупные сражения занесены в летописи, но наверняка не все мелкие набеги и стычки в приграничных районах.

А разве это утверждение верно только для Руси?

Ваши слова:
"Те редкие погони когда князья со своими дружинами после грабительских набегов половцев или литовцев их нагоняли были возможны не потому, что для этого требовались какие-то спец. выносливые мленькие лошадки"

Конечно, нет. Но для этого точно не нужны были рослые, тяжелые и дорогостоящие дестриеры, плохо переносящие многочасовые скачки при полной нагрузке.

Не нужны. Но для каждого конкретного князя половецкая угроза была совершенно ничтожной, по сравнению с угрозой от другого князя, хотя-бы потому, что половцы, в худшем случае, угрожали некоторой части его собственности, в то время как другой князь мог отобрать практически всё. Да и из внешних противников - поляки и венгры были гораздо более опасны, чем половцы. Окончательно "половецкая проблема" решалась, в тактическом смысле, тем, что в русском войске была и легкая конница.

Ваши слова:
"к 12 в. южнорусские князья отработали тактику перехвата половецкого набега на обратном пути."

Но разве для такой операции не требовалась подвижность и выносливость?

В летописях две типичных схемы: "гнались и не догнали" и "встретил такой-то князь половцев там-то". Чтобы "встретить" никакой особой подвижности не нужно - нужно иметь только немного везения (или невезения - в зависимости от результата встречи ), опыта и нормальную разведку (а она была), тем более, что совершенно произвольно войска с обозами, а тем более пленными и добычей, по местности передвигаться не могли - были дороги, броды через многочисленные реки, проходы в Змиевых валах и другие ключевые пункты. Кстати, на плане Киева XVII века есть надпись: "дорога, по которой приход татарский бывает". Если б тяжеловооруженные дружинники еще и обладали бы равной с половцами подвижностью, то половцы вообще в набеги б не ходили - не было бы никаких шансов уцелеть. При Владимире Мономахе был период, когда набеги практически прекратились, но не за счет пресекания самих набегов, а просто русские затерроризировали половцев до такой степени, что аж самим скучно стало - в степь едут, а там не у кого ни скот отнять, ни "красных девок половецких" - все на Северный Кавказ откочевали. А еще через какое-то время набеги прекратились просто потому, что русские и половцы предпочли жить друг с другом в мире, тем более, что население в приграничной полосе активно смешивалось, половцы цивилизировались, крестились. Основным способом борьбы с половцами было не пресечение каждого конкретного набега, а наступление - их "зимовища", "летовища" и города не могли убежать даже от самого медленного противника (ведь действительно - в некоторые крупные походы в степь ходила и русская пехота из "черных людей"). Да и Святослав, в свое время, воевал с хазарами, имея преимущественно пешее войско.

Но в собственно Западной Европе туркополы не нашли широкого применения

Это проблемы европейцев. Но где только могли, они чем-нибудь подобным обзаводились.

Рыцари не пользовались луками и дротиками в полевых сражениях

Ну так тяжеловооруженные дружинники тоже не пользовались.

Вряд ли можно говорить о существовании культуры турниров собственно на Руси.

По крайней мере существовали некие конные упражнения, служащие и развлечением для зрителей. Называть ли их турнирами - дело вкуса и языковой привычки. Что касается четко фиксируемой культуры турниров - то данных нет, как нет и достаточных данных о культурной традиции в любом другом вопросе. Что поделать - очень мало сохранилось документов. Если бы не археология, мы бы и не знали о достаточно высоком уровне грамотности древнерусского городского населения, игре в шахматы, дренажных системах, устройстве укреплений, о наличии в городах не только разных пород собак, но и домашних котов, не были бы уверены в применении дружинниками шлемов с забралом и пластинчатых доспехов и т.д. и т.п.

Тогда как на Западе турниры - это значительная часть рыцарской культуры, без них трудно вообще представить себе рыцарей.

Представить легко. Тем более, что далеко не все рыцари учавствовали в турнирах. С другой стороны, в турнирах учавствовали сельджуки. Если европейцы считали равными себе мусульманских рыцарей, то к дружинникам, думаю, они относились не хуже.

На Западе существует целая рыцарская поэзия, а у нас ничего нет, кроме былин и "Слова".

Просто "Слову" повезло уцелеть. Произведение такого уровня не могло возникнуть на пустом месте. Да и былины - это не так уж мало.

 

[Victor]

Деревянные. Ничего похожего на рыцарские замки.

Ранние рыцарские замки тоже были деревянными. Кроме того, на Руси все было деревянное. Или деревянная церковь может считаться шедевром архитектуры, но при этом не имеет права называться церковью? В деревянном строении жить гораздо комфортнее и здоровее, но в Европе вскоре начались проблемы с лесом, а камня там много.
Рыцари орденов вообще не имели личных замков.

Свобода имеет ряд градаций.

А какой свободы не хватало дружинникам, по сравнению с западноевропейскими рыцарями?

Я же не говорю, что избыток свободы - это хорошо. В военном деле это скорее плохо.

Не пойму: то-ли русы были бОльшими рыцарями, чем французы, то-ли рыцарем может называться только тот, кто воевать не умеет?

Ваши слова про Мономаха:
"По степям только половцы за ним гонялись. Как правило догоняли, но не всегда решались напасть. Мономах гонялся за половцами на Руси, но не догонял."

Но гонялись же друг за другом.

Т.е.?

Ну и что? Кольчуга еще не создает тяжелого ударного всадника.

Я не собираюсь доказывать, что у половцев была ударная конница - не потому, что ее по моему мнению не было (я приводил цитаты в пользу ее существования). Просто речь шла о буквальной тяжести.

Ваши слова:
"Идеалогия дружинников неизвестна. Я лишь сказал, что дружинникам нельзя отказать в тех качествах, которые Вы перечислили."

Почему же?

А на каком основании отказывать?

Ваши слова:
"Кроме того, они должны были брать пример с князей, а уж поведение князей нам известно подробно, и оно вполне рыцарское."

И что же в нем рыцарского?

При осаде Луцка Андрей Юрьевич, сопровождаемый лишь одним отроком, бросился на делавшего вылазку противника, а другие этого во-время не заметили, "потому-что видели стяг его не развернутым". Очевидно, что князь бросился на врага очертя голову и за ним последовал лишь отрок, находившийся с ним рядом. Андрей Юрьевич подвергался смертельной опасности - со стен дождем сыпались камни, он был со всех сторон окружен врагами, получил удар копьем в луку седла, отрок был убит, но князь мужественно сопротивлялся, и в конце концов спасся. Его любимый конь вскоре умер от полученных ран, князь очень горевал и похоронил коня над рекой.
Другой князь (сейчас нет под рукой летописи, но я уже приводил эту цитату по другому поводу) в одиночку преследовал половцев и остановился лишь тогда, когда увидел, что конь "бежит под ним израненый".
Можно вспомнить Мстислава Удатного, бьющегося впереди всех топором в Липицкой битве, Мстислава Ярославовича, победившего в единоборстве Редедю, можно вспомнить того-же Андрея Юрьевича и Изяслава Мстиславовича на Перепетовом поле, приключения Мономаха на охоте.
При этом преднамеренное убийство другого князя считалось ужасным грехом, братоубийством. Я не припомню случая, чтобы после Ярослава Владимировича убивали взятых в плен дружинников или, тем более, князей.

Из текста летописи следует, что битва рассматривалась как Суд Божий.

Характерной является просьба князя к своему сюзерену: "отец, позволь мне впереди ездить" - т.е. командовать передовым полком, что являлось, очевидно, особой честью.

У Кирпичникова уже несколько статей на эту тему.

Вас не затруднит дать ссылки?

Ваши слова:
"А как насчет Дельбрюка? Или этот вопрос нельзя рассматривать без сравнения с тактикой кавалерии более позднего времени?"

Навряд ли что-то получится.

Но можно хотя-бы задать такой вопрос: почему построение клином коннице было легче сохранить, чем построение простой прямоугольной колонной?

И такой вопрос, уже не по Дельбрюку: были ли рыцарями воины Вильгельма Завоевателя?

 

[Victor]

Помутнение на меня поздно вечером нашло.
Не Мстислав Ярославович, Мстислав Владимирович.

 

[diu]

Рыцарь - это феномен социальный, а не военно-технический. По своей социальной природе рыцарь от дружинника отличается радикально, хотя тактика и вооружение у них могут и совпадать.

"Классический" рыцарь - это изначально удалец, которого крестьянская община призвала для своей защиты во времена анархии IX-X веков. Или это бывший дружинник, которому выделена для кормления деревня (так сказать, путь образования рыцарства "сверху", посредством испомещения). Основа статуса рыцаря - договор с той или иной конкретной общиной: услуги по поддержанию правопорядка в обмен на содержание.
Его обязанности по отношению к сеньору в сущности менее прочны и важны, чем связь с подчиненной общиной - сеньор может меняться, может вообще отсутствовать в какие-то моменты, но подчиненная община остается. Яркое проявление этого - территориальные фамилии рыцарей, включающие предлог "из" и название местности ("де" во Франции, "фон" в Германии).
Рыцарство может существовать только там, где уже сложилось низовая структура собственности (вся пригодная земля поделена между общинами) и народ приучен к постоянным налогам.

Напротив, дружинник характерен для местностей, где еще много свободной земли, низы не "структурированы" и не приучены к регулярным "добровольным" платежам.
Дружинник - это "придворный рыцарь" (ритейнер) или сержант по западной средневековой терминологии. Он кормится около какого-то вождя и не имеет постоянного личного наследственного дохода с земли (или такой доход второстепенен по сравнению с жалованьем "князя").
Вождь имеет большое хозяйство, обычно обслуживаемое рабами (по этой причине Русь некоторые считали патриархальным рабовладельческим обществом - с формально-марксистской точки зрения оно таким и было, мало чем отличаясь от архаического Рима или Греции) и достаточно нерегулярно и неупорядоченно собирает дань с свободных общинников. Её он делит между дружинниками (не забывая себя, конечно).
То есть хозяйство князя и дружинников ведется коллективно - все собирается в один котел, а потом делится "по справедливости". Тогда как у рыцарей хозяйство индивидуальное и каждый сам по себе. Граф для рыцаря - не кормилец, а другой особо крупный рыцарь.

Система "князь - дружинник" характерна для неупорядоченного перехода от родоплеменного к феодальному обществу. Например, она преобладала у англосаксов (хотя начала разлагаться к концу), в Скандинавии вплоть до XIV века, в Испании до XI-XII века, в Германии до XI века и даже позже (дружинники-"министериалы", формально имевшие рабский статус).
Раньше всего она исчезла во Франции (уже в X веке) и оттуда стала распространяться по окрестным странам, чаще всего как образец для подражания, но иногда и насильственно (в Англии после 1066 г.). Любопытно, что в Испании до XII века среди дворян были приняты фамилии-отчества (Перес - это "Петрович" по-русски) и только потом, под французским влиянием, стали распространяться территориальные фамилии (Васко Перес де Лорка - Василий Петрович Лоркин по-русски).
А в Швеции Петерсоны и Иогансоны превратились из отчеств в фамилии в XIV веке. Это косвенный, но очень показательный признак перехода к наследственному землевладению, "прикреплению к земле", характерному для рыцарства.

В России классический феодализм западноевропейского образца так и не сложился до конца. Поэтому в ней "отчества" (явно заимствованные у скандинавов) преобладали вплоть до XV века включительно. Прежде всего избыток земли мешал оформиться частной собственности. Если какой-то "рыцарь" слишком обременял крестьян своим присутствием, они попросту снимались с места и отъезжали в другое место. Приходилось постоянно заново набирать "челядь" где-то. Индивидуально обеспечить барщину и оброк было невозможно вплоть до XVI века, и "правящая элита" была вынуждена использовать коллективные методы эксплуатации. То есть дружинник на Руси не мог до конца стать рыцарем, ему приходилось держаться возле князя, а свое хозяйство (если такое и было) рассматривать как нечто преходящее и неустойчивое.
Поэтому и рыцарских замков, даже деревянно-земляных, на Руси не было. Усадьба - это не замок.

Фактически чем-то приближающимся к рыцарству на Руси стали только шляхта XVI века в зап. областях и поместное дворянство того же XVI века в Московском царстве. И то, в силу всяких пертурбаций и земельного расширения русское дворянство превратилось в настоящее сословие с полноценным самосознанием и четкой организацией только в XVIII веке.

Печально, что приходится воспроизводить такие азбучные истины.

 

[Петр Васин]

Спасибо за лекцию по феодально-земельным отношениям. И особо не печальтесь по поводу азбучных истин, поскольку узнал от Вас много нового. Однако влезать еще и в эти дебри нету ни времени, ни охоты.
Видите ли, здесь мы рассматриваем рыцарство именно с военной точки зрения, как военную профессиональную элиту средневековых европейских армий - неформальное, а иногда и формальное звание, в отличие от других титулов не приобретаемое с земельным владением или не передаваемое по наследству, а добываемое военной службой (o чем, как правило, свидетельсьвует и сам термин в различных языках - chevalier, ritter, knight, и несомнно дружинник). То, что этот же термин (опять же в отличие от других титулов землевладельцев) неудачно вовлечен в классификацию ступеней феодальной лестницы "рыцари-бароны-графы и т.д." иногда вносит огромную путаницу и позволяет провоцировать раскрутку демагогических дискуссий типа: рыцарь(как младший феодал) мог быть не рыцарем, а король мог быть рыцарем(но не младшим феодалом). А посему этот налет демагогичности неизбежно сквозит и у Вас:

"Дружинник - это "придворный рыцарь" (ритейнер) или сержант по западной средневековой терминологии. Он кормится около какого-то вождя и не имеет постоянного личного наследственного дохода с земли"

К сожалению сюда мы вынуждены отности именно наибольшую часть славного боевого рыцарства Европы, поскольку сидеть на земельных наделах оставались только старшие отпрыски феодалов, а вся младшая ,безземельная голодная братия формировала войска своих сюзеренов, крестоносных армий и рыцарских орденов без которых они как раз существовать и не могли. При этом, добывая славу своим мечом и нося золоченые шпоры, бедняги и не подозревали, что они всего-навсего "грязные сержанты". Здесь очень показательна, например, судьба Гийома де Марешаля, сколотившего себе состояние на турнирных боях и в итоге ставшего маршалом Англии или Ульриха фон Лихтенштейна, который, не будучи старшим сыном в своей семье, вынужден был добывать пропитание как турнирный боец, где и достиг небывалых высот. Поистине, американский блок-бастер "История рыцаря" начинает казаться реальным жизнеописанием.

И все же, русский дружинник - это русский "придворный, но все же рыцарь" или русский сержант?

 

[VIO]

---

 

[Алексий]

В целом я согласен с Вами, действительно общих черт у русского и западноевропейского рыцарства гораздо больше, чем различий.
По поводу рыцарского поведения князей (и не только) можно привести еще немало примеров. Доблесть переяславского князя Владимира Глебовича (по-моему, это о нем Ваш пример), поведение в битве при Калке молодых Даниила Романовича и Олега Святославича Курского, гордость рязанских князей и Василька Ростовского при монгольском нашествии, оборона в одиночку моста Василием Березуйским в 1370 и ряд других. Из нетитулованной знати можно вспомнить тысяцкого Дмитра и Василька Гавриловича, боярина Федора черниговского, Микулу Вельяминова.
Что касается случаев убийств попавших в плен дружинников и князей, то если быть точными, они были. На память приходит казнь трех ближних бояр Давида Игоревича Ростиславичами, повешение князей Игоревичей в Галиче, гибель Ростислава Берладника. Можно впомнить и ослепление Василька Теребовльского и суздальских Ростиславичей (своего рода "гражданское убийство"). Но эти случае рассматривались современниками, как нечто экстраординарное, исключительное. После монгольского нашествия подобных случаев стало больше, сказалось влияние новой ситуации зависимости от "ордынского царя", но даже и в эти времена летописи награждают "отличившихся" подобными деяниями князей эпитетами типа "окаянный" или "безбожный", и с удовлетворением отмечают понесенное ими "заслуженное наказание" (Юрий Московский, Иван Коротопол, Юрий Смоленский) .