Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Мне кажется, что одна из проблем в рассмотрении этой темы в том, что многие представляют себе некий усредненный, в т.ч. во времени, и упрощенный образ дружинника. Что из себя представляла младшая дружина ("детские", "отроки", "кмети") известно плохо. Вполне вероятно, что это была легкая или преимущественно легкая конница. Но в Новгороде было около 300 бояр!"
Которые уж точно не являются аналогом рыцарей. Это городская верхушка, как в городах Италии или Ганзы.
Ваши слова:
"Надстройка не диктуется базисом с точностью часового механизма."
Верно. Даже если базис одинаковый, надстройка может быть разной. А уж если базис разный - нет никаких оснований ожидать сходных надстроек.
Ваши слова:
"Наталья Яковенко в своей работе "Паралельні світи" показывает, что психология и идеалогия военных сословий Речи Посполитой и Крымского Ханства была весьма близка, при больших различиях народов в целом. В военной сфере все нивелируется гораздо быстрее, чем экономической."
Если это и так, то это результат продолжительного взаимодействия. Русские дружинники очень мало напрямую взаимодействовали с классическими рыцарями.
Я сказал:
"Кроме того, рыцари - это еще и определенная идеология (верность сюзерену, храбрость, жажда индивидуального отличия на турнире и в бою, стремление атаковать противника, не считаясь ни с чем - ни с его численностью, ни с условиями местности)."
Ваши слова:
"Жажда отличия в бою имеется - желание командовать передовым полком, к примеру."
Рыцари стремились отличиться лично, бросаясь на врага первыми, впереди всех. Стремление командовать - это другое. А часто и все рыцари бросались в безрассудные атаки, по приказу начальника, который был такой же рыцарь, или без приказа.
Ваши слова:
"Ну, Рэдэдэ все-таки не дикарь, к тому-же человек знатный."
Но я-то спросил:
"Вот и сравните - стал бы граф или герцог драться пешим и без оружия с каким-то дикарем?"
Стал бы граф или герцог драться пешим и без оружия с каким-нибудь мавром?
Ваши слова:
"Если ошибаюсь - прошу прощения за невнимательность, но Дельбрюк говорит о том, что фронт колонны не слишком дисциплинированной пехоты становится выпуклым, т.к. фланговые бойцы, открытые с одного бока начинают инстинктивно притормаживать. А про клин он как раз пишет, что при атаке его форма терялась."
Начнем с того, что все это не более чем отвлеченные рассуждения Дельбрюка, не основанные на источниках, а потому им вообще не стоит придавать большое значение.
Ваши слова:
"Но голова клина - это все равно шеренга из 5 всадников"
Но шеренге из пяти всадников легче сменить направление движения, чем шеренге из двадцати всадников.
Ваши слова:
"плюс появляется дополнительная сложность - крайние всадники следующих шеренг должны не вырываться вперед, тогда как в колонне он должен просто следовать за передним."
И в чем сложность?
Ваши слова:
"Прав ли Дельбрюк, когда пишет, что посторение клином, по сравнению с построением колонной, применялось рыцарями не долго?"
Ну, это надо очень основательно изучить все имеющиеся источники, и то не факт, что можно будет сделать столь однозначный вывод.
Ваши слова про воинов Вильгельма Завоевателя?:
"А чем они отличались от дружинников?"
Так феодальная система уже была достаточно развита к тому времени.
Ваши слова:
"Смотря кого называть рыцарями. Если рыцарь - это какой-то очень узкий феномен, обязательно обладающий максимально полным перечнем всех положительных и отрицательных черт, то мне попытка представить дружинников их полным эквивалентом кажется бесперспективной и не нужной.
Но такое использование термина мне кажется нерациональным - простым названием обычно называют нечто общего характера."
И это часто приводит к необоснованному переносу качеств одного на другого.
Ваши слова:
"Рыцарством зачастую называют тяжеловооруженную ударную конницу"
Рыцари - не конница. Они обычно сражались верхом в полевых битвах, но могли сражаться как угодно и чем угодно, так что это универсальные бойцы.
В общем, как обычно, вышел длинный спор из-за расхождений чисто терминологического порядка.
"Мне кажется, что одна из проблем в рассмотрении этой темы в том, что многие представляют себе некий усредненный, в т.ч. во времени, и упрощенный образ дружинника. Что из себя представляла младшая дружина ("детские", "отроки", "кмети") известно плохо. Вполне вероятно, что это была легкая или преимущественно легкая конница. Но в Новгороде было около 300 бояр!"
Которые уж точно не являются аналогом рыцарей. Это городская верхушка, как в городах Италии или Ганзы.
Ваши слова:
"Надстройка не диктуется базисом с точностью часового механизма."
Верно. Даже если базис одинаковый, надстройка может быть разной. А уж если базис разный - нет никаких оснований ожидать сходных надстроек.
Ваши слова:
"Наталья Яковенко в своей работе "Паралельні світи" показывает, что психология и идеалогия военных сословий Речи Посполитой и Крымского Ханства была весьма близка, при больших различиях народов в целом. В военной сфере все нивелируется гораздо быстрее, чем экономической."
Если это и так, то это результат продолжительного взаимодействия. Русские дружинники очень мало напрямую взаимодействовали с классическими рыцарями.
Я сказал:
"Кроме того, рыцари - это еще и определенная идеология (верность сюзерену, храбрость, жажда индивидуального отличия на турнире и в бою, стремление атаковать противника, не считаясь ни с чем - ни с его численностью, ни с условиями местности)."
Ваши слова:
"Жажда отличия в бою имеется - желание командовать передовым полком, к примеру."
Рыцари стремились отличиться лично, бросаясь на врага первыми, впереди всех. Стремление командовать - это другое. А часто и все рыцари бросались в безрассудные атаки, по приказу начальника, который был такой же рыцарь, или без приказа.
Ваши слова:
"Ну, Рэдэдэ все-таки не дикарь, к тому-же человек знатный."
Но я-то спросил:
"Вот и сравните - стал бы граф или герцог драться пешим и без оружия с каким-то дикарем?"
Стал бы граф или герцог драться пешим и без оружия с каким-нибудь мавром?
Ваши слова:
"Если ошибаюсь - прошу прощения за невнимательность, но Дельбрюк говорит о том, что фронт колонны не слишком дисциплинированной пехоты становится выпуклым, т.к. фланговые бойцы, открытые с одного бока начинают инстинктивно притормаживать. А про клин он как раз пишет, что при атаке его форма терялась."
Начнем с того, что все это не более чем отвлеченные рассуждения Дельбрюка, не основанные на источниках, а потому им вообще не стоит придавать большое значение.
Ваши слова:
"Но голова клина - это все равно шеренга из 5 всадников"
Но шеренге из пяти всадников легче сменить направление движения, чем шеренге из двадцати всадников.
Ваши слова:
"плюс появляется дополнительная сложность - крайние всадники следующих шеренг должны не вырываться вперед, тогда как в колонне он должен просто следовать за передним."
И в чем сложность?
Ваши слова:
"Прав ли Дельбрюк, когда пишет, что посторение клином, по сравнению с построением колонной, применялось рыцарями не долго?"
Ну, это надо очень основательно изучить все имеющиеся источники, и то не факт, что можно будет сделать столь однозначный вывод.
Ваши слова про воинов Вильгельма Завоевателя?:
"А чем они отличались от дружинников?"
Так феодальная система уже была достаточно развита к тому времени.
Ваши слова:
"Смотря кого называть рыцарями. Если рыцарь - это какой-то очень узкий феномен, обязательно обладающий максимально полным перечнем всех положительных и отрицательных черт, то мне попытка представить дружинников их полным эквивалентом кажется бесперспективной и не нужной.
Но такое использование термина мне кажется нерациональным - простым названием обычно называют нечто общего характера."
И это часто приводит к необоснованному переносу качеств одного на другого.
Ваши слова:
"Рыцарством зачастую называют тяжеловооруженную ударную конницу"
Рыцари - не конница. Они обычно сражались верхом в полевых битвах, но могли сражаться как угодно и чем угодно, так что это универсальные бойцы.
В общем, как обычно, вышел длинный спор из-за расхождений чисто терминологического порядка.
( 