Victor-у перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"А как Вы считаете - если бы при Киноскефалах римляне имели классическое гоплитское вооружение, им было бы от этого лучше, или хуже?"

Хуже. Но эллинистическая фаланга - это как раз конечная, самая крайняя форма развития гоплитской фаланги. Ведь было время, и греки ходили в бой с парой копий, и метали копья, а потом полностью отказались от метания.

Ваши слова:
"Попутно вопрос: у всяких мумба-юмба, любивших "вялый метательный бой", сколько примерно он продолжался?"

Мог продолжаться хоть целый день. Сражались обычно довольно разреженными толпами, воины действовали индивидуально или небольшими группами, то выбегали вперед, то отходили назад.

 

[Victor]

Но эллинистическая фаланга - это как раз конечная, самая крайняя форма развития гоплитской фаланги. Ведь было время, и греки ходили в бой с парой копий, и метали копья, а потом полностью отказались от метания.

Я о другом. Вы ответили: "хуже". Значит римское вооружение было по крайней мере не хуже приспособлено к рукопашному бою (по крайней мере - бою с одним из опаснейших противников) по сравнению с гоплитским.

Мог продолжаться хоть целый день.

Т.е. такие случаи зафиксированы этнографами?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Значит римское вооружение было по крайней мере не хуже приспособлено к рукопашному бою (по крайней мере - бою с одним из опаснейших противников) по сравнению с гоплитским."

В данном случае разницы никакой. Пока эллинистическая фаланга сохраняет сплоченный строй, с ней ничего не сделают и римляне, и обычные гоплиты. Впрочем, римляне хотя бы пилумы покидают, хоть кое-кого убьют или ранят, а гоплиты вообще ничего не сделают. А вот если в эллинистической фаланге образовались разрывы, в которые может ворваться противник - тут что римляне, что классические гоплиты получат явное преимущество. Римляне победили при Киноскефалах не столько за счет вооружения, сколько за счет тактики, то есть за счет построения в три линии и умение маневрировать этими линиями.

А вот если бы римляне столкнулись с классической фалангой, сравнимой по численности и уровню подготовки, им могло быть даже хуже, чем при столкновении с эллинистической фалангой.

Ваши слова:
"Т.е. такие случаи зафиксированы этнографами?"

Да, для некоторых племен Африки в XIX веке и для некоторых племен папуасов в XX веке.

 

[Victor]

Впрочем, римляне хотя бы пилумы покидают, хоть кое-кого убьют или ранят, а гоплиты вообще ничего не сделают

И я об этом.

А вот если в эллинистической фаланге образовались разрывы, в которые может ворваться противник - тут что римляне, что классические гоплиты получат явное преимущество.

В разрыв ведь не войдешь идеально построенным батальоном, как на параде. А римское вооружение как раз и лучше приспособлено к бою в нарушенном, рыхлом строю, чем гоплитское: шлем обеспечивает лучший обзор и слышимость, доспехи не слишком обременительны, щит защищает не только строго спереди, пилум быстро освобождает руки для меча.

Римляне победили при Киноскефалах не столько за счет вооружения, сколько за счет тактики, то есть за счет построения в три линии и умение маневрировать этими линиями.

Вот Вам преимущество трех линий в рукопашной.
Гоплиты, кстати, на месте римлян могли в своих глухих шлемах и не отреагировать на команды трибунов.

 

[Ильдар]

Если к началу Греко-персидских войн, видимо, еще сохранились некоторые экземпляры дедовских глухих коринфских шлемов, то в самый что ни на есть классический гоплитский период, т.е. Пелопонесские войны, они уже были диким анахронизмом. Преобладали открытые шлемы. А апофеозом открытости стал "пилос", колоколовидный шлем, получивший повсеместное распространение к концу Пелопонесских войн.

 

[Victor]

Выходит, экипировка изменилась в "римскую" сторону. Сути дела это не меняет.

 

[Александр Жмодиков]

Я сказал:
"если в эллинистической фаланге образовались разрывы, в которые может ворваться противник - тут что римляне, что классические гоплиты получат явное преимущество."

Ваши слова:
"В разрыв ведь не войдешь идеально построенным батальоном, как на параде. А римское вооружение как раз и лучше приспособлено к бою в нарушенном, рыхлом строю, чем гоплитское: шлем обеспечивает лучший обзор и слышимость, доспехи не слишком обременительны, щит защищает не только строго спереди, пилум быстро освобождает руки для меча."

Ну, во-первых, как Вам правильно заметил Ильдар, к тому времени гоплитские шлемы уже давно были открытые. Панцири тоже не были особо тяжелыми и неудобными, к тому же в некоторые периоды гоплиты могли быть вообще без панцирей. Что касается щита, то еще неизвестно, какой щит удобнее в ближнем бою, римский или гоплитский (кстати, римский щит тоже не защищал правый бок, недаром у римлян существовало понятие "незащищенный фланг"). Греки тоже могли сражаться мечами, мечи упоминаются в битвах. Так что может быть классические гоплиты и уступали бы римлянам в бою без строя, но не особенно сильно, а уж македонских фалангитов с их длинными копьями, маленькими щитами и короткими мечами гоплиты наверняка превосходили бы бою без строя, и намного.

Я сказал:
"Римляне победили при Киноскефалах не столько за счет вооружения, сколько за счет тактики, то есть за счет построения в три линии и умение маневрировать этими линиями."

Ваши слова:
"Вот Вам преимущество трех линий в рукопашной."

Это не преимущество трех линий в рукопашной. В лобовом столкновении сплошная фаланга всегда успешно теснила римлян со всеми их линиями. Это преимущество трех линий в маневрировании, то есть возможность бросить войска из задних линий в большой разрыв в его центре и атаковать одну из частей вражеского войска с тыла, а разрыв фаланги в этом сражении образовался скорее по причине местности и некоторой опрометчивости македонского царя Филиппа, чем по причине превосходства римского вооружения или тактики.

Ваши слова:
"Гоплиты, кстати, на месте римлян могли в своих глухих шлемах и не отреагировать на команды трибунов"

См. выше про шлемы.

 

[Victor]

Ну, во-первых, как Вам правильно заметил Ильдар, к тому времени гоплитские шлемы уже давно были открытые. Панцири тоже не были особо тяжелыми и неудобными, к тому же в некоторые периоды гоплиты могли быть вообще без панцирей. Что касается щита, то еще неизвестно, какой щит удобнее в ближнем бою, римский или гоплитский (кстати, римский щит тоже не защищал правый бок, недаром у римлян существовало понятие "незащищенный фланг"). Греки тоже могли сражаться мечами, мечи упоминаются в битвах.

Так гоплитское вооружение было для рукопашной лучше римского, или нет?