Викинги,Варяги

[Анна Львовна]

День добрый!
Поподробнее о взаимоотношениях викингов и вярягов (варяжское и ладожское озера) 8-9 век (язычество).События, источники.
С уважением и нетерпением почитать.
Спасибо.Анна.

 

[Константин Дегтярев]

Предупреждая возможные грубости со стороны знатоков этих самых варягов я считаю своим долгом намекнуть Вам на некоторую странность Вашего вопроса, странность, способную возбудить целую бурю противоречивых чувств.

И заодно прошу Всех прочих участников учесть, что:
1. Вопрос задает дама.
2. У этой дамы ник: "взбешенный тигр"

Поэтому - будьте вежливы!

С другой стороны, специалисты по указанной теме в больших количествах водятся вот здесь:
http://www.webboard.land.ru/wb.php?board=10967

Полагаю, Вы очень обрадуете Елену Мельникову своим вопросом.

 

[Ильдар]

http://by.ru/serv/book/view?book=historiae2

Еще есть на "Тоже Форуме" комната "Ассоциации Гардарика" - http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/forums.cgi?forum=5 . Можно спросить там, только нужно предварительно зарегистрироваться.

Сайт "Норрён дюрд" - http://norse.net.ru/
Книга П. Сойера "Викинги" - http://enoth.narod.ru/Vikings/Vikings_00.htm

 

[Kail Itorr]

Взаимоотношения простые, можно сказать, истинно братские в амберитском смысле этого слова
Кто были призванные в Ладогу "варяги", история умалчивает, вернее, дает противоречивые сведенья, что то же самое. С равным успехом это могли быть балтославяне-вен(е)ды-ободриты, шведы, датчане, а то и вовсе франки (а что - Рюрик как Рю Рик - "король-с-улицы"). Кем был сам Рюрик, если был вообще - неустановимо. Инвентарь в "дружинных" погребениях на IX-начало X в (т.е время пресловутого Рюрика) - чуть ли не поголовно скандинавский (шведский). Наличие среди балтийских викингов славянского контингента и наличие у такого контингента скандинавского вооружения - вполне возможно.
Имена большинства приближенных Олега, с которыми он ходил на Византию и подписывал договор - скандинавские или скандинавоподобные. "Варяжские" названия днепровских порогов, помянутые у Константина Багрянородого - опять же скандинавские или очень сильно похожие.

 

[Victor]

Кто были призванные в Ладогу "варяги", история умалчивает, вернее, дает противоречивые сведенья, что то же самое. С равным успехом это могли быть балтославяне-вен(е)ды-ободриты

История говорит, что уж славянами или балтами они точно не были. В летописи четко сказано, что русь - разновидность "немцев", а славян и балтов так никогда не называли.

 

[Sveneld]

Приветствую!

>>>В летописи четко сказано, что русь - разновидность "немцев"

Цитату плз.

Всех благ!
Свенельд

 

[Ильдар]

... только не увлекайтесь, а то и до членовредительства недалеко. ))

 

[Victor]

Не бойтесь, с человеком, не читавшим Ипатьевскую или Лаврентьевскую летопись, я дискутировать не буду.

 

[Ильдар]

Олег с форума Яны попытался "составить краткие тезисы: как наши ведущие специалисты по Древней Руси решают основные норманские вопросы".

Норманская проблема:

1. 1. Позиция Фроянова - http://by.ru/serv/book/view?book=historiae2&i=1055777983
2. Позиция Свердлова - http://by.ru/serv/book/view?book=historiae2&i=1055778131
3. Позиция Сахарова - http://by.ru/serv/book/view?book=historiae2&i=1055778251
4. Позиция Джаксон - http://by.ru/serv/book/view?book=historiae2&i=1055862679

 

[Ильдар]

Просто, эта тема настолько скользкая, что без мордобоя ну никак не обойдется. ) Предчувствую, а хотелось бы избежать.

К тому же она не укладывается в рамки нашего форума. Скорее, ей место на форуме у Яны.

 

[Victor]

Тут не хватает некоторых ведущих специалистов, а также специалистов по скандинавам.

А вообще, мне сама проблема, если рассматривать ее узко, не примешивая к ней вопросов, из-за которых мордобой и начинается, кажется надуманной, не стоящей выеденного яйца. Сообщение летописи противоречит законам природы или логике? Не противоречит. Противоречит другим источникам? Тоже нет. Ну так с какого бодуна надо подвергать его сомнению? Причина одна - историю рассматривают не как науку, служащую удовлетворению человеческого любопытства, а как средство воспитания подрастающего поколения в духе беззаветной любви к социалистической родине.

 

[Журавлёв]

В летописи четко сказано, что русь - разновидность "немцев".//
Не бойтесь, с человеком, не читавшим Ипатьевскую или Лаврентьевскую летопись, я дискутировать не буду.//

Это где же в Ипатьевской или Лаврентьевской летописях сказано, что русь - разновидность "немцев"?

П.С. Я обе эти летописи читал.
Не помню там такого.

 

[Victor]

Русь - варяги. (лето 6370)
звахуть ты варягы "русь", яко се друзии зовуться "свее", друзии же "урмане", "англяне", инии "готе", - тако и си.

 

[Журавлёв]

Русь - варяги. (лето 6370)
звахуть ты варягы "русь", яко се друзии зовуться "свее", друзии же "урмане", "англяне", инии "готе", - тако и си.//

Это понятно, а вот как насчёт "немцев"?

 

[Victor]

Если палец показать - тоже смеетесь?
Все перечисленные товарищи были "немцами" - "свейские немцы" и т.п.
Надеюсь, не станете утверждать, что варяг мог оказаться славянином или чудином?

 

[Журавлёв]

Изначально (в постинге, на который Вы отреагировали) и говорилось о том, что - неизвестно на 100%, кем были те самые варяги - скандинавами, славянами или кем ещё.

На это Вы возразили, что в летописи русь однозначно относится к "немцам".

Теперь (поняв, что сморозили глупость) заявляете, что - не к немцам, а - к варягам, но, мол, всем прекрасно понятно, что варяги - это немцы и есть.

В общем, присочинили Вы слегонца насчёт "немцев", не находите?

П.С. Кстати, в ПВЛ "немцы" - это не собирательное понятие, а - этническое, наряду с теми же готами, свеями и урманами.

В отличие от варягов, кои являются понятием именно собирательным.

 

[Victor]

Да, подлогами занимаюсь. Я плохой Что дальше?
Не хотите, кстати, как-то обосновать оригинальную мысль о том, что "немцы" не было собирательным названием?

 

[Журавлёв]

Да, подлогами занимаюсь. Я плохой Что дальше? //

Пока - всё. Просто зафиксируем Вашу лажу о немцах и руси в ПВЛ. Надо же иногда с Вас спесь сбивать, а то Вы чересчур напыщены и самовлюблённы.

Не хотите, кстати, как-то обосновать оригинальную мысль о том, что "немцы" не было собирательным названием?//

Да очень просто:

"Афетово бо и то колено Варязи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агняне Галичане Волъхва Римляне Немци Корлязи Веньдици Фрягове и прочии доже приседять от запада къ полуночью и съседяться съ племенемъ Хамовъıм . "

Я лично здесь никакой собирательности в термине "немцы" не вижу. Народ, как народ.

Так что - доказывать сию собирательность - Вам, милейший.

 

[Victor]

Мда, с логикой у Вас плохо, очень плохо (как и с воспитанием). Из этой цитаты следует, что и "варяги" не было собирательным названием.

 

[Журавлёв]

Насчёт воспитания - помолчали бы, милейший. Насчёт же логики - из этой цитаты следует, что немцы - не собирательный термин. Где-то в другом месте в ПВЛ слово "немцы" употребляется в качестве собирательного термина? Так цитируйте.

Один раз Вы уже облажались (насчёт русь