Виктору переносец ;)

Altaica Militarica

Active member
Итак, Виктор, Вы исчерпали "аргументы" и психанули. Бывает. На первый раз...

Теперь по сути - Вы не привели НИ ОДНОГО доказательства существования массовой боеспособной легкой конницы из славянороссов, основным оружием которых был лук.

Приведите те примеры, где указано, что конные стрельцы были славянами, или что славянские стрельцы были конными. Причем в тексте летописи, а не в ваших построениях.

Пока этого не видно. А рассуждения, что покупка коней в Венгрии - это славянорусское коневодство, не рассматриваются в принципе.

Ищите примеры, давайте их - найдете, будем посмотреть.

P.S. лучше учитесь ругаться на фарси. В аналогичной ситуации я скажу "зохри моро" - букв. "змеиный яд" ;)
 
Артак, Артак... Вы бы корректнее фразы - то строили, а то человек обидеться может и чего плохое Вам сказать... Ильдар вмешается... Кому это надо, а ?
А про брань на фарси это Вы здорово загвоздили, внушает !!! :)))
Составили бы словарик, типа "Краткий справочник славяно - фарской брани" и переругивались бы мы с Вами, к обоюдному удовольствию и врагам на посрамление ! Как идейка ?
 

Victor

Active member
"Итак, Виктор, Вы исчерпали "аргументы""

Ваш метод "опровержения" аргументов таков, что слышать от Вас об их исчерпании можно только, как говаривал Михаил Грушевский, "с бромом, або з вэлыкою дозою философського застэрэження". Вы ведь не особо вчитываетесь - если тезис собеседника сходу нравится (исходя из общих соображений, интуитивно, соответствует Вашим представлениям, косвенно подтверждает Вашу правоту в другом вопросе, дает повод поддеть Александра Жмодикова) - то все принимается на "Ура!", если не нравится - тогда часть аргументов (причем главных, как правило) Вы просто не замечаете, а т.к. мне неудобно, да и облом их каждый раз повторять, то Вы считаете аргумент опровергнутым. Или Вы считаете, что если сказать: "стрельцы упомянуты вскользь", то это глубокий разбор текста, совершенно сводящий на нет ценность упоминания действий русских стрелков отдельно от главных сил и отдельно от черных клобуков? (я имею ввиду и битву при Треполе, и отрывок с уничтожением половецкой сторожи - не копейщики же в сторожу посылались, и битву на Перепетовом поле - в последней вообще куча интересных подробностей - когда-то это было мое сообщение "Одно типичное средневековое сражение", теперь статья на этом сайте). Я неоднократно предлагал Вам определиться с тем, чего же Вы хотите, но Вам, видимо удобнее этого не делать - так проще уводить дискуссию в сторону и с победным видом говорить: "Victor утверждал, что Волга не впадает в Каспийское море, а я его геройски опроверг".
Про коневодство: любой, читавший тот кусок в трезвом и необкуренном состоянии, поймет о чем идет речь, и сделает вывод о Вашей манере ведения дискуссии.
Про отрывки: вполне естественно, что стрелки нигде не названы славянами (а Ваш термин "славянороссы" не приснился бы летописцу или даже современному ученому и в страшном сне), точно также, как половцы нигде в летописи не названы тюрками. И практически никогда не указывается, что кто-то едет на коне, из чего можно сделать смелый вывод, что князья, половцы, венгры, русские копейщики и лучники "паки скоро бегают", "ездят", "настигают", "приходят"="прибывают", "скачут на фарех и на бехметех" и т.п. на слонах или верблюдах. Правда, когда кто-то перемещается пешком, особенно на войне, то летописец специально на это указывает.
КПД набора отрывков, по всей видимости будет равен нулю, поскольку Вы опять сделаете то, в чем любите обвинять Александра - т.е. потребуете цитату такого вида: "И вот 20 000 славянорусских стрелков на конях и с луками в руках поехали по полю без сугробов и сразились с 80 000 половцев на конях и с луками в руках, и бились мастерски с ними и стреляли с коней, повернувшись в седле и не помогли им никакие случайные обстаятельства, и не было с ними берендеев и победили славянороссы". Впрочем, даже если такая цитата и найдется, то Вы к чему нибудь придеретесь или потребуете доказать, к примеру, что у славян было массовое производство качественных подгузников, а Кайл просто отшутится. Между тем, набирать придется много. Так-что почитайте Ипатьевскую летопись сами - вы с КайлИторром ведь профи, кажется? Только не говорите, что "зубная щетка вам недоступна" - в Киеве (про Москву я и не говорю) есть и "историчка" и ЦНБ и Парламентская библиотека, а еще я был приятно удивлен библиотекой Дома офицеров: работает почти непрерывно, посетителей почти нет, поэтому обслуживание без задержек, помещение просторное и светлое, на столах лампы - все в лучших традициях, да еще и есть дедушка Ганс с трех томах! Я единственный раз в жизни пожалел, что не стал офицером - тогда бы мне дали Дельбрюка на руки. Но в читальном зале его можно читать сколько влезет, причем даже не записываясь в библиотеку - только паспорт в залог оставь. Даю наводку: почитайте про походы Владимира Мономаха (6611[1103] и 6619[1111] годы ) - там нет никаких черных клобуков, мало того, в конце "Повести временных лет" (6624[1116]) сказано: "В се же лiто бишася [Владимир Мономах] с половци и с торкы и съ печенiгы у Дона, и сiкошася два дни и двi нощи, и придоша в Русь къ Володимеру торци и печенiзи". Еще можно почитать про поход Игоря Ольговича на половцев, как там взяли стрелков из всех полков и свели в один большой отряд. Почитайте, тогда будет что обсуждать.
 

Kail Itorr

Active member
Я профи? Виктор, Вы или оскорбляете профи, или сильно льстите мне 6) На профисторика я никогда и не претендовал, изучаю сугубо то, что интересно мне, все прочее - где по верхам, где вообще только в общем порядке.
 

Victor

Active member
Ну дык у меня ж только сосед в СБУ работает, а я нет :) - всего про всех не знаю. Вот если назовете свой номер телефона или адрес, то могу сказать есть ли задолженность, когда и сколько платили и сколько минут говорили в заданный период времени :).
Думал, что раз Вы тут считаетесь главным экспертом по оружию и с такой уверенностью заявляли, что есть сабли, которыми можно валить деревья, а есть - которыми можно то-ли бриться, то-ли пушинку на весу рассекать :), то такая уверенность должна основываться на профессиональных знаниях в оружиеведеньи и/или археологии. То, что Вы не профессиональный историк, я давно понял. :)
 

Kail Itorr

Active member
Виктор, главным экспертом по оружию/доспехам/военной тактике/экономической стратегии/военной истории/этнографии/дактилософии тут каждый по праву считает себя, а к остальным так, за дополнительными справками обращается :)
Знаний у меня есть, в том числе и профессиональных знаний (т.е. знаний профессионалов, добытых мной благодаря штудированию различных трудов). Как говаривал лорд Сухэ, "у меня есть знания основ и некоторые предположения".
 

Raider

Member
---Итак, Виктор, Вы исчерпали "аргументы" и психанули. Бывает. На первый раз...

Теперь по сути - Вы не привели НИ ОДНОГО доказательства ---

По моему Виктор привёл их вполне достаточно, просто надо уметь смотреть и видеть то что говорят другие.
 

Altaica Militarica

Active member
Извините, Райдер, но где доказательства того, что лучники на конях в войске того или иного князя - славяне? Наличие конных лучников в русском войске не отрицается. Дискутируется их нацпринадлежность. По данному вопросу аргументов "за их славянство" нет.

Если дискутировать, например, наличие пехоты у кочевников, то надо сразу ставить определитель - это пехота покоренных оседлых племен, инкорпорированная в военную систему кочевников, или же национальная пехота кочевых народов.

В даном случае есть ряд упоминаний, например, монгольских крупных пеших отрядов, относящихся к 17 в. Тут можно говорить определенно.

А в случае с конными лучниками доказать их славянское происхождение невозможно за отсутствием этих упоминаний. И ничего не попишешь.
 

Victor

Active member
Простой вопрос: Вы хотя-бы "Битву на Перепетовом поле читали"?
 

Автолик

Active member
.. он же по-русски не понимает. Он только по монгольски.;о))

Виктор, чего Вы пальцы распускаете. Доказывайте что там славяне, а не кто другой.

Гелиайне!
Автолик
 

Victor

Active member
Доброе утро, Автолик!
После вчерашнего Вы решили записаться в "Общество противников славянского коневодства и профессиональной конницы"? Или Вы заходите гораздо дальше самых ярых норманистов, и считаете, что русь - это даже во времена "развитого феодализма" все еще не словяне? Вы бы определились с тем, что конкретно собираетесь опровергнуть.
 

Автолик

Active member
Кстати странное у вас утро, в Киеве пол четвёртого;о))))
А что было вчера? Просто когда вбрасываете идею, попытайтесь её хоть чем-то подкрепить, кроме своего ИМХО. Что опровергать то Вы сами тезисы так сумборно излагаета, что вообще не понятно чего сказать то хотели.

Гелиайне!
Автолик
 

Дмитрий П.

Active member
Так идея предельно ясна :) - Виктор тонко намекнул, в частности, на то, что, например, в описании битвы на Перепетовом поле (есть на сайте) стрельцами названы и черные клобуки, и русь: "послали вслед за ними стрельцов своих, черных клобуков и русь, и тогда начали они наезжать в тыл полков их".
 

Altaica Militarica

Active member
Здравствуйте, Дмитрий!

Тонкий юмор ситуации в том, что даже пример, когда "послали вслед за ними стрельцов своих, черных клобуков и русь, и тогда начали они наезжать в тыл полков их", не указывает на факт наличия массовой легковооруженной боеспособной конницы именно из славян. Даже подчеркнуто, что пришлось выставить тех, что были, в паре с кара-клобуками.

Если, приводя примеры из затрагивавшейся проблемы тяжелой конницы у монголов, есть ясные свидетельства китайцев, что "3 из каждых 10 воинов у них - тяжеловооруженные", что достаточно четко вписывается в общую канву бытования тяжелой конницы у разных народов от Византии до Китая, то в данном примере ничего, кроме наличия нескольких русских конных лучников (чего, кстати, я не отрицаю) в составе смешанного отряда легкой конницы, не доказывается.

И таким образом, мы вернулись к исходному состоянию - наличие отдельных профессиональных русских воинов, способных стрелять на скаку из лука с коня подтверждается, но о массовости и повсеместности этого явления не сказано ни слова.

Других аргументов, я понимаю, пока нет. А с тем, что приведен, я согласен - были такие "национальные кадры". Но только очень мало :)
 

Дмитрий П.

Active member
Я просто пытался объяснить Автолику, что имел в виду Виктор в своем сообщении, т.к. Автолик написал о сообщении Виктора: "вообще не понятно чего сказать то хотели".

Я и не пытаюсь опровергнуть/доказать какую-либо точки зрения. Пока жду результатов конной стычки :)
 

Altaica Militarica

Active member
Как пишет MISA, монголы усердно копировали чжурчжэньские копья с шарнирно откидывающимся дополнительным лезвием. Т.е. втыкаю одно, а при вытягивании из тела второе откидывается на шарнире на 90* и вырывает не только противника из седла, но и кусок из его тела ;)

Я же не враг Виктору! Я его почти люблю :) Только прошу - пусть приведет ясные данные о том, что этой легковооруженной руси на конях и с луками было что грязи!
 
Даже малому половецкому жеребёнку понятно (а также пьяному в дымину ёжику), что:
1. Коневодство у славян было, но оно однозначно уступало кочевому, вследствие разных природных условий (и ландшафта), а также экономических баз. Следовательно, на душу населения у кочевников коней было больше.
2. Русские имели боеспособную конницу (лёгкую и тяжёлую), которая успешно противостояла кочевникам и била их.
3. Русские имели лёгкую конницу из "национальных кадров", но о её "массовости" говорить не стоит. И что понимать под массовостью ?
4. Русские нанимали отряды кочевников, которые представляли, в основном, лёгкую кавалерию.

Выводы:
1. Конница на Руси была, и весьма боеспособная.
2. Лёгкие конники - русские были. Факт. Но говорить о их массовости аналогичной и сопоставмимой с кочевниками не стоит, поскольку разные соц - эк. условия жизни.
Даже укуренному зайцу понятно, что КОЧЕВНИКИ имели НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ лёгких конников больше, чем ОСЕДЛЫЕ НАРОДЫ.
 
Top