Виктору про русскую пехоту

[Илья Литсиос]

"Немного по-другому сформулирую: пехота иногда геройствовала, но если конница не могла навязать ей условия боя. Если бой идет под стенами города, то пехота всегда может в крепость отступить, да еще и пользуется огневой поддержкой со стен; если бой при переправе, то там стесненное пространство."

Это можно сказать про любую эпоху - один род войск побеждает другой, если ему удаётся навязать противнику удобные для себя условия боя - парфяне при Каррах, германцы в Тевтобургском лесу, греки при Марафоне и Платеях и т.д.

"Да и то - сдерживают, все-таки, не атаку плотной массы тяжеловооруженных всадников"

Из чего вы это заключили? Летописи вообще не грешат точными описаниями построения и "тяжести" войск.

"сдерживают, как правило, не "широкие народные массы", а спешившиеся дружинники, немецкие наемники"

А немецкие наёмники упоминаются в источниках? И из чего вы вывели это "правило"?

"и т.п.; в крайнем случае - наиболее годные горожане, усиленные ставшими в их строй "феодалами"."

Обычная практика, как в античности, так и в средневековье.

 

[Victor]

Это можно сказать про любую эпоху - один род войск побеждает другой, если ему удаётся навязать противнику удобные для себя условия боя

Да, и именно поэтому у конницы гораздо больше шансов.

"Да и то - сдерживают, все-таки, не атаку плотной массы тяжеловооруженных всадников"

Из чего вы это заключили? Летописи вообще не грешат точными описаниями построения и "тяжести" войск.

А где можно хотя-бы предположить такой эпизод? У булгар была рыцарская конница?

А немецкие наёмники упоминаются в источниках?

Я не думаю, что немец, едва не проткнувший Андрея Юрьевича - мирный луцкий горожанин.

И из чего вы вывели это "правило"?

А часто выходила толпа руських горожан с рогатинами и топорами, и побеждала конницу?

Обычная практика, как в античности, так и в средневековье

Не спорю.

 

[Илья Литсиос]

"А где можно хотя-бы предположить такой эпизод? У булгар была рыцарская конница?"

Смотря что понимать под рыцарской конницей - например, комплекс вооружения тяжеловооружённых русских дружинников фактически до середины XIII в. был немногим легче, чем у европейских рыцарей, а в северных княжествах он ещё и после этого, видимо, долгое время мог соперничать с рыцарским. Есть упоминания, что и в русских междуусобицах XIII в. пехота в полевом сражении доставляла одной из сторон победу - тут можно спекулировать о том приходилось ли ей при этом выдерживать атаку тяжёлой конницы или нет.

"Я не думаю, что немец, едва не проткнувший Андрея Юрьевича - мирный луцкий горожанин."

Как раз наоборот, это был именно "мирный" горожанин. Опять же из античной и средневековой практики известно, что иногда иноземцы-купцы, находившееся на ПМЖ в городе, были обязаны в случае опасности вступать в ополчение с остальными гражданами. Кстати, редчайший случай, но и про Псков сохранилось подобное известие - для одного из походов призвали в войско иноземцев, живших в городе, кого на коне, а у кого коня нет - пешим.

"А часто выходила толпа руських горожан с рогатинами и топорами, и побеждала конницу?"

А часто было наоборот? Для подобного заключения нужно провести статистический анализ всех упоминаний в летописях сражений с участием пехоты и конницы.

 

[Илья Литсиос]

"Да, и именно поэтому у конницы гораздо больше шансов."

Как раз наоборот - конница пригодна для боя только на ровной местности, между тем как пехота способна действовать в любых условиях, хотя на равнине и уступает коннице в эффективности. Правильнее сказать, что средневековый всадник, как универсальный воин, мог легко спешиться при необходимости и стать пехотинцем по качеству превосходящим пешего ополченца.

 

[Автолик]

Если не брать в учёт то что доспехи всадника ммм не расчитаны на пеший бой то да. Хотя "неудобство" в доспехе, пожалуй с лихвой перекроет "боевой опыт" всадника. А в остальном пожалуй верно.

Гелиайне!
Автолик

 

[Илья Литсиос]

Доспехи раннесредневекового рыцаря вполне подходят. Доспехи же жандарма XV в. тяжелы для долгого движения, а непосредственно для пешей схватки очень даже хорошо годятся.

 

[Victor]

Смотря что понимать под рыцарской конницей - например, комплекс вооружения тяжеловооружённых русских дружинников фактически до середины XIII в. был немногим легче, чем у европейских рыцарей

Порой и тяжелее - разве я спорю?

Есть упоминания, что и в русских междуусобицах XIII в. пехота в полевом сражении доставляла одной из сторон победу

Вы имеете в виду Липицу? Там новгородцы спешились. И вместе с ними бился топором Мстислав Удатный - просто местность была для конницы неудобна. Мы ведь не будем из-за этого считать князя пехотинцем? Он, все-таки, явно был "генералом от кавалерии".

Как раз наоборот, это был именно "мирный" горожанин.

Теоритически это возможно, но тут есть такое обстаятельство: в состав руководимой Изяславом коалиции входила Польша, а когда к нам в гости приходили поляки, они брали с собой немцев - как минимум дважды это прямо фиксируется источниками, в частности Титмаром Мерзебургским.

"А часто выходила толпа руських горожан с рогатинами и топорами, и побеждала конницу?"

А часто было наоборот?

А как "наоборот"? Часто ли конница побеждала ополченцев? Редко, т.к. ополченцы - это "неуловимый Джо".

 

[Victor]

Как раз наоборот - конница пригодна для боя только на ровной местности

Если считать ровной местностью ближайшие окрестности Киева - согласен. Однажды половцы даже "едва не въехали на Подол, просекающе столпие". А Андрей Юрьевич лично возглавлял лихую кавалерийскую атаку на Киев прямо через Лыбедь. Так ничем иным войска практически и не занимались - гор тут нет, штурмов почти никогда не бывало - где еще воевать, нужна ли пехота в бою?

Правильнее сказать, что средневековый всадник, как универсальный воин, мог легко спешиться при необходимости и стать пехотинцем по качеству превосходящим пешего ополченца.

Лишнее подтверждение тому, что пехота практически отсутствовала. Нет смысла зря губить людей, от которых несравнимо больше пользы, если они держат в руках плуг, мастерок или лопату.

 

[Автолик]

Если считать ровной местностью ближайшие окрестности Киева - согласен.
Виктор ваш сарказм потрясающий. Если брать в учёт, что Старый Киев это Истор Музей, Андреевский спуск и всё окрест его. То Юмор о ровных местностях просто шикарен.

Гелиайне!
Автолик