Витрувий
- Thread starter Виктор Б
- Start date
.. постройте её по чертежам которые Вам давал Ильдар, а когда она будет стрелять относитесь скептически.
Или поезжайте посмотрите на стреляющую, ссылок на которые вам дали предостаточно, потом подойдите к комендору и скажите что Вы видели что она стреляет но не верите что это по настоящему и станьте на то расстояние на которое он вам посоветует. После того как камень соприкоснётся с Вашим телом вы либо поверите либо это будет уже не важно.
Гелиайне!
Автолик
Или поезжайте посмотрите на стреляющую, ссылок на которые вам дали предостаточно, потом подойдите к комендору и скажите что Вы видели что она стреляет но не верите что это по настоящему и станьте на то расстояние на которое он вам посоветует. После того как камень соприкоснётся с Вашим телом вы либо поверите либо это будет уже не важно.
Гелиайне!
Автолик
Ну, скажем, "многие" об этом не знают - но если вы настаиваете - возражать не будем. Стало быть - многочисленные иллюстрации для вас не указ. Это правильно - кто знает, кто их нарисовал ? Может там и не катапульты, а например - стилизованные военные мясорубки античности. А "катапульт" - тех и не было никогда.
В существовании Древнего мира вообще, вы никогда не сомневались ? Зря. Ибо списки например Ливия, исключительно поздние. Выкинем на помойку пол-римской истории. Или Ганнибал. Вы, как я понимаю, и его никогда не видели ? (Трудно, идя по улице встретить Ганнибала. Сегодня - почти невозможно). Был он, интересно, - или нет ? И что вообще - было ? И не проще ли вам обратиться к тов. Фоменко для альтернативного (правда фантасмагорически подкрепленного, но кого это волнует) видения исторической реальности.
"толщина детали 1 3/4 отверстия" - Все, дорогой товарищ, дается в неких единицах измерения. Указывая текущее время - "без четверти три" вы тоже их не называете, что неискушенных древних скажем греков - ввело бы в легкий шок. Надо только поинтересоваться - какие это единицы.
А нелюбопытствование, как мы знаем из Стругацких - одно из тягчайших напастей человеческих...
В существовании Древнего мира вообще, вы никогда не сомневались ? Зря. Ибо списки например Ливия, исключительно поздние. Выкинем на помойку пол-римской истории. Или Ганнибал. Вы, как я понимаю, и его никогда не видели ? (Трудно, идя по улице встретить Ганнибала. Сегодня - почти невозможно). Был он, интересно, - или нет ? И что вообще - было ? И не проще ли вам обратиться к тов. Фоменко для альтернативного (правда фантасмагорически подкрепленного, но кого это волнует) видения исторической реальности.
"толщина детали 1 3/4 отверстия" - Все, дорогой товарищ, дается в неких единицах измерения. Указывая текущее время - "без четверти три" вы тоже их не называете, что неискушенных древних скажем греков - ввело бы в легкий шок. Надо только поинтересоваться - какие это единицы.
А нелюбопытствование, как мы знаем из Стругацких - одно из тягчайших напастей человеческих...
Приветствую!
Я с интересом наблюдаю за деятелностью исторических форумов, в том числе и этого. Видно, что большинство участников не имеют профессионального исторического образовнаия, что, к счастью, не лишает интереса их постинги.
Однако, иной раз смущает даже не стиль ведения дискуссии или отсутствие каких-то элементарных знаний, а то, что переворачивается с ног на голову логика ведения дискусии. Хороший пример - эта дискуссия о Витрувии. Виктор отказывается доверять традиции и требует доказательств ее верности. По-моему, это в корне не верно. У нас есть традиция, и если ты ее хочешь отвергнуть, то потрудись сам поискать доказательства, а не требуй ее защиты. Доказательство - дело стороны опровергающей, а не защищающей.
Я с интересом наблюдаю за деятелностью исторических форумов, в том числе и этого. Видно, что большинство участников не имеют профессионального исторического образовнаия, что, к счастью, не лишает интереса их постинги.
Однако, иной раз смущает даже не стиль ведения дискуссии или отсутствие каких-то элементарных знаний, а то, что переворачивается с ног на голову логика ведения дискусии. Хороший пример - эта дискуссия о Витрувии. Виктор отказывается доверять традиции и требует доказательств ее верности. По-моему, это в корне не верно. У нас есть традиция, и если ты ее хочешь отвергнуть, то потрудись сам поискать доказательства, а не требуй ее защиты. Доказательство - дело стороны опровергающей, а не защищающей.
Константин Дегтярев
Member
(сабж) подсказывать, как ведется дискуссия.
Верить следует все-таки не традиции, а документам, арх. находкам и т.п. А сомневаться и искать - нормальное состояние. Вы верите, что в древней Иудее время измерялось в часах (ночью!) - воля ваша. Или кн. Олег РАССТРЕЛИВАЛ пленников - тоже. Или Святослав родился на 40 году семейной жизни Игоря и Ольги. Вот потому я прошу доказательств и буду благодарен, если их получу.
Простите великодушно, но ваше неверие - это ваши проблемы. То, что вы декларируете - это подход дилетанта (это не оценка уровня ваших знаний, а антоним для "профессионала"). Именно из этого исходят Бушков и Co. Даже Фоменко ведет дискуссию более "по правилам" - пытается опровергнуть хронологию на основании астрономии - но он ученый, профессионал, пусть и математик.
"Сомнваться и искать" - безусловно, нормально, но было неплохо для начала сформулировать причины своего сомнения и тем создать основания для поиска. А то, что вы делаете - это "искпедиция", устроенная Кристофером Робином на Северный полюс.
"Сомнваться и искать" - безусловно, нормально, но было неплохо для начала сформулировать причины своего сомнения и тем создать основания для поиска. А то, что вы делаете - это "искпедиция", устроенная Кристофером Робином на Северный полюс.
Знаете...сомневаться это...хорошо....это правильно....
Но необходимо с чего то начинать чего то придерживаться...
А насчет 40 лет.....вы не верите? Если дело только в физиологии....то зря вокруг меня живет десяток семей именно с такими вот казусами...да и казус ли это вообще?
...и еще............. не требуйте от летописи точности криминального отчета......!
Но необходимо с чего то начинать чего то придерживаться...
А насчет 40 лет.....вы не верите? Если дело только в физиологии....то зря вокруг меня живет десяток семей именно с такими вот казусами...да и казус ли это вообще?
...и еще............. не требуйте от летописи точности криминального отчета......!
Автолик, может быть, я недостаточно четко высказался. Попробую еще раз: есть традиция. Она не нуждается в защите до тех пор, пока кто-то не подверг ее обоснованной критике (подчеркиваю - обоснованной, а не заявляний в стиле "а я в это не верю!", столь часто появляющихся на форуме) и привел доказательства в пользу того, что она неверна. Это называется onus propandi, может быть, слышали когда-нибудь.
По моему личному мнению, приводить доказательства в защиту консенсуса, да еще при отсутствии нормальной критики - это и скучно, и глупо.
По моему личному мнению, приводить доказательства в защиту консенсуса, да еще при отсутствии нормальной критики - это и скучно, и глупо.
.. но латынь я знаю только несколько цитат ну и матерный язык. Просьба в будущем давайте подстрочник, ваша шутка ускользнула от моего понимания.
Может мне ещё раз повторить?
Я согласен с вашим высказыванием кроме вывода. Вывод Вы сделали слишком заумным и не корректным.
Теперь о теме.
1. Верю не верю - это не аргумент. Не веришь сделай и посмотри результат.
2. Поскольку вы растеклись мыслею по древу, а не начали отвечать на вопрос о катапультах то и я продолжу как Боян вещий(;о))).Что значит традиция? "Общеизвестные теории" что ли? А ну тогда это не ко мне, тут Дмитрий Б.Щ. вам сейчас толково по научному расскажет что есть куча гипотез, куча версий и пр....., ни одна неявляется истиной в последней инстанции. Нет ни одной традиционной теории есть теории доминирующие и не больше, и вот эти доминирующие становятся "общеизвестными", "классическими если хотите", но при смене акцента, к примеру какой-то "умка" собрал больше доказательств в пользу другой, то доминирующей становится другая.
3. Но доказательства своей точки зрения (не теории каждый должен иметь). Ну смотрите вы прочитали какую то книгу, у вас сложилось мнение по этой книге, вот это своё мненте вы и должны аргументировать. А не становится в позу дешёвки и вещать "Я профисторик", "Специалисты со мной согласны", "аргументы найдёте в работе профессора Ф."...... Свою точку зрения нужно доказывать, я ясно выразился или попробовать другими словами?
4. В данном случае у нас "клинический" пациент, не верю что "люди ходят ногами", и что теперь ему сопли вытирать? Причины своего неверия он не изложил, а начал требовать со всех доказательств, в ответ на пост Ильдара, он решил похамить поучая как вести дискуссию. Вошёл в чужой дом и ноги на стол положил.
Гелиайне!
Автолик
Может мне ещё раз повторить?
Я согласен с вашим высказыванием кроме вывода. Вывод Вы сделали слишком заумным и не корректным.
Теперь о теме.
1. Верю не верю - это не аргумент. Не веришь сделай и посмотри результат.
2. Поскольку вы растеклись мыслею по древу, а не начали отвечать на вопрос о катапультах то и я продолжу как Боян вещий(;о))).Что значит традиция? "Общеизвестные теории" что ли? А ну тогда это не ко мне, тут Дмитрий Б.Щ. вам сейчас толково по научному расскажет что есть куча гипотез, куча версий и пр....., ни одна неявляется истиной в последней инстанции. Нет ни одной традиционной теории есть теории доминирующие и не больше, и вот эти доминирующие становятся "общеизвестными", "классическими если хотите", но при смене акцента, к примеру какой-то "умка" собрал больше доказательств в пользу другой, то доминирующей становится другая.
3. Но доказательства своей точки зрения (не теории каждый должен иметь). Ну смотрите вы прочитали какую то книгу, у вас сложилось мнение по этой книге, вот это своё мненте вы и должны аргументировать. А не становится в позу дешёвки и вещать "Я профисторик", "Специалисты со мной согласны", "аргументы найдёте в работе профессора Ф."...... Свою точку зрения нужно доказывать, я ясно выразился или попробовать другими словами?
4. В данном случае у нас "клинический" пациент, не верю что "люди ходят ногами", и что теперь ему сопли вытирать? Причины своего неверия он не изложил, а начал требовать со всех доказательств, в ответ на пост Ильдара, он решил похамить поучая как вести дискуссию. Вошёл в чужой дом и ноги на стол положил.
Гелиайне!
Автолик
Давайте конкретно, без всяких "верю - не верю" - у Диодора сказано ( прочел в "вашем" сайте)- на стене крепости было установлено мраморное колесо со спицами. Ему придавалось вращение, и оно т.о. отбивало стрелы. Как отнестись к этому сообщению - как к документу или мифу? Я посетил ваш сайт не для того, чтобы к.-л. переубеждать или, упаси Бог оскорблять.Моя цель - поиск истины. Если мои слова посчитали невежливыми ("хамскими") - прошу простить.
К высказываниям Виктора Б. Хотелось бы заметить , что во первых постоянные пользователи данного форума систематически грешат подлинной невежливостью и неумением вести дискуссии. Как говорил небезызвестный Буровский ну как с такими спорить, ему говоришь:" что на Ярославовм дворище найдено..., а он в ответ , что ярославова дворища нет."
Я уже не говорю про элементарную глупость и апломб , приведу примеры "древние не знали бериллия" ( А зачем его знать, достаточно, знать, что если ты насыпешь в печь такой вот порошочек, то получишь сплав с определенными свойствами, а уж изумруды и бериллы древние знали. Кстати латунь получали задолго до того, как смогли получать чистый цинк, ну или хотя бы не химически чистый. Кстати а про термин естественно легированные вы слышали?),
Пример №2 Александр Проклятый: Если человек не въезжает, что убить чужих мужиков и трахать потом и их женщин, а также заниматся сельским хозяйством на их землях основная идея большинства завоевателей, а попытка представить это в виде раскаяния не более , чем дешевая попытка сделать вид будто не они нас , а мы их, то с ним и спорить то нет смысла.
Я уже не говорю про элементарную глупость и апломб , приведу примеры "древние не знали бериллия" ( А зачем его знать, достаточно, знать, что если ты насыпешь в печь такой вот порошочек, то получишь сплав с определенными свойствами, а уж изумруды и бериллы древние знали. Кстати латунь получали задолго до того, как смогли получать чистый цинк, ну или хотя бы не химически чистый. Кстати а про термин естественно легированные вы слышали?),
Пример №2 Александр Проклятый: Если человек не въезжает, что убить чужих мужиков и трахать потом и их женщин, а также заниматся сельским хозяйством на их землях основная идея большинства завоевателей, а попытка представить это в виде раскаяния не более , чем дешевая попытка сделать вид будто не они нас , а мы их, то с ним и спорить то нет смысла.
Странный спор у нас получается: говорим одно и то же, но друг друга не понимаем. Сейчас, к счастью, в вашем постинге нашлось то, что мне кажется не совсем верным.
Давайте сразу о теме: катапульты меня в принципе не интересуют.
Ваш подход к проблеме - это подход человека, который получил естественнонаучное или математическое образование: именно для них характерна опора на эксперимент. История - чуть-чуть другая область знания. Если у того же Витрувия мы находим чертежи, по которым реально собрать вертолет - это что? Свидетельство о наличии в римской армии вертолетов и, как неизбежное следствие, средств ПВО (против таких же парфянских)? Скажем, аэробаллист и особых луков (наверняка найдется пара непонятных терминов, которые этим замечательно объяснятся)?
Традиция - это источники. С ними надо работать: читать, изучать, если очень хочется - реконструировать по ним (это полезно, а к тому же всегда интересно увидеть, как все это выглядело и работало). При вашем подходе мы собираем вертолет, он действует - все в порядке. При подходе "нормальном" (= нормативном историческом) мы вдумчиво изучаем источник и приходим к выводу, что это - прикол студента Васи Иванова со 2-го курса (вряд ли слово "фальсификация" является новым в истории военного дела).
Все, что вы говорите о "своей точке зрения" и теориях, я не оспариваю и, более того, сам придерживаюсь того же мнения. Но, бога ради, не стоит путать источник и исследование, а вы грешите именно этим. Для меня фраза "У Ливия (Геродота, Полибия...) в NN-ой книге это четко написано" является достаточными. Если же все-таки возникает какое-то сомнение в их словах (что, безусловно, иной раз случается), а еще чаще - в том, что они значат, то я смотрю параллельные источники (если они есть), обращаюсь к исследовательской литературе (здесь ссылка на вашего "профессора ф.и.о. ..." для меня вполне уместна - не начинать же каждый раз рассказывать всю историю античности из-за недостаточной образованности оппонента) и стараюсь объяснить причины своего недоверия или иной интерпретации. Когда я это сделаю, и начнется дискуссия.
Резюме: первичен источник. Он не нуждается в защите до тех пор, пока никто не доказал его неверность.
Давайте сразу о теме: катапульты меня в принципе не интересуют.
Ваш подход к проблеме - это подход человека, который получил естественнонаучное или математическое образование: именно для них характерна опора на эксперимент. История - чуть-чуть другая область знания. Если у того же Витрувия мы находим чертежи, по которым реально собрать вертолет - это что? Свидетельство о наличии в римской армии вертолетов и, как неизбежное следствие, средств ПВО (против таких же парфянских)? Скажем, аэробаллист и особых луков (наверняка найдется пара непонятных терминов, которые этим замечательно объяснятся)?
Традиция - это источники. С ними надо работать: читать, изучать, если очень хочется - реконструировать по ним (это полезно, а к тому же всегда интересно увидеть, как все это выглядело и работало). При вашем подходе мы собираем вертолет, он действует - все в порядке. При подходе "нормальном" (= нормативном историческом) мы вдумчиво изучаем источник и приходим к выводу, что это - прикол студента Васи Иванова со 2-го курса (вряд ли слово "фальсификация" является новым в истории военного дела).
Все, что вы говорите о "своей точке зрения" и теориях, я не оспариваю и, более того, сам придерживаюсь того же мнения. Но, бога ради, не стоит путать источник и исследование, а вы грешите именно этим. Для меня фраза "У Ливия (Геродота, Полибия...) в NN-ой книге это четко написано" является достаточными. Если же все-таки возникает какое-то сомнение в их словах (что, безусловно, иной раз случается), а еще чаще - в том, что они значат, то я смотрю параллельные источники (если они есть), обращаюсь к исследовательской литературе (здесь ссылка на вашего "профессора ф.и.о. ..." для меня вполне уместна - не начинать же каждый раз рассказывать всю историю античности из-за недостаточной образованности оппонента) и стараюсь объяснить причины своего недоверия или иной интерпретации. Когда я это сделаю, и начнется дискуссия.
Резюме: первичен источник. Он не нуждается в защите до тех пор, пока никто не доказал его неверность.