Вновь о численности войск и плохой логистике

Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
1663/1664
"После девятидневного похода, считая со дня переправы через Днепр, мы прибыли в армию короля, осаждавшую в это время Глухов ,
город на краю Украины, у границ Московии. Армия эта состояла: из 20.000 татар под командою двух сыновей хана, из такого же количества польской кавалерии, из 20.000 казаков, из 4.000 драгун немецкого строя, из отряда гвардии польского короля, в котором было 12.000 рейтаров, 14.000 польской и немецкой пехоты, - лучшей инфантерии, которая когда-либо существовала, — и из 2.000 гусар."

Если верить автору, итого - 92.000 в т.ч. 78.000 всадников (я не ошибся?)

http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=58&skinnum=3&skinnum2=4

ЗЫ. бОльшая часть армии погибла при отступлении зимой ... предвосхищая судьбу Наполеоновской...
 
М

Митрий Московский

Active member
часть "московитские орды" побили, к слову русская пехота в сем труде названа "великолепной", про конницу отзывы тоже лестные.
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
А есть какие-т о обоснованные расчеты численности этой армии?
 
S

stranger

Member
"Г. Чарнецкий, с которым советовались только в крайней нужде, когда спросили его мнения, сказал, что он возьмет на себя всю польскую кавалерию и сохранит ее вплоть до Днепра, держась той же дороги, которою пришли, без того, чтобы восставшие крепости могли ему помешать; но, что королю, с пехотой, артиллерией, большим обозом и литовской кавалерией 37, нужно отступать через Могилев, бывший единственною крепостью, которую мы для себя имели; но что это отступление страшно и вообразить, что придется пройти более ста лье лесом и три лье, прежде чем до него дойти; что, однако, для спасения королевской особы и армии, нельзя держаться другого пути, кроме этого"

Т.е. Чарнецкий спокойненько уходит с кавалерией обратной дорогой, а королю с обозом ползти через снега Полесья?? С чего бы это лучший вариант? Удивительно, что король повелся...
 
Илья Литсиос

Илья Литсиос

Active member
Подождём комментария Громобоя - он специалист по этой войне, а я только кое что читал, притом в основном "с русской стороны".
 
G

Gromoboy

Member
по казакам и татарам точных данных нет, только оценка Грамона. по регуляриям есть более точные данные: по литовцам - ок 15 тыс чел, поляки - 20 тыс чел, в т.ч. 7-9 гусарских хоругвей (3-4 у литовцев, 4-5 у поляков) - 1-1,5 тыс гусар. в целом 35-40 тыс польско-литовской армии. действительно, самая большая полевая армия, выставленная единовременно поляками. планировался грандиозный военный поход под началом самого короля, чуть ли не решить исход войны одним ударом, пройдясь по Украине и далее в русские владения (перенести войну в чужие пределы)
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
Белорусско-украинское Полесье - к западу от Днепра, в долине Припяти. Есть еще Орловское - но и оно не там..
А Гомельщина или глухие чечерские леса , где видимо и подыхала польская армия, это немного не то...
 
Илья Литсиос

Илья Литсиос

Active member
Вот тут большие проблемы. Например, татар Грамон оценивает в 20 тыс. человек и у каждого по три лошади. 60 000 лошадей у одних татар. 60 000 лошадей на дороге позволяющей двигаться двум всадникам в ряд, займут, беря по три метра на лошадь и интервалы, 180-200 км. или дня полтора-два хорошего конного марша даже по отимистическим оценкам (а нужно учесть, что в армии была и пехота, и всадники на одной лошади, и большой обоз, темпы движения которых были существенно ниже). Таким образом, двигаясь по одной дороге (и даже по двум дорогам) эта армия должна была растянуться в длину на несколько дней. Между тем источник описывает манёвры армии, как очень простые: "На пятый день мы поднялись на гору около Севска, где вся армия расположилась в боевом порядке... Гора, на которой мы расположились, была удалена от реки всего на пол лье, и, так как склоны ее были довольно покаты и представлялась возможность спуска в нескольких направлениях, наша армия менее, чем в три часа, была в боевом строе на небольшой равнине, простиравшейся от подножия горы к реке, к которой мы направились в том же строе. Ее мы затем и перешли в нескольких местах, со всею артиллериею, потеряв лишь немного людей, ибо лед был еще очень крепок. Лишь только мы оказались на другом берегу Десны, мы продвинулись около лье по неприятельской территории. После этого вся армия остановилась в большом лесу, имевшем вид скорее поляны, чем леса, так как в нем деревья были чрезвычайно далеко одно от другого, что весьма облегчало возможность там вступить в бой... Это последнее заключение, хотя и ложное и неосновательное, явилось для короля убедительным, и он перешел назад через реку, чтобы занять высоту, с такою же поспешностью, с какою переходил ее, идя навстречу неприятелю. Он оставил только свой рейтарский полк для поддержки отступления тысячи всадников, которые по его приказанию направились к неприятельскому лагерю. Мы ничего еще не знали об этом новом маневре (но в неведении мы оставались недолго)... В прекрасной и благородной безпечности мы оставались на том же месте около двух недель". Нужно сказать, что общую численность выступившей в поход армии источник оценивает в 130 тыс. человек.
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
"Например, татар Грамон оценивает в 20 тыс. человек и у каждого по три лошади. 60 000 лошадей у одних татар. "

нет . Он так описывает татарский набег за ясырем, в котором принимало участие лишь часть татар (видимо, 2500 человек). Кроме того, часть татар - это литовские, у них, возможно, заводных лошадей не было.

растянувшаяся на 180-200 км армия - это "ацкий ужос". Собираться ей дня четыре...

"Гора, на которой мы расположились, была удалена от реки всего на пол лье, и, так как склоны ее были довольно покаты и представлялась возможность спуска в нескольких направлениях, наша армия менее, чем в три часа, была в боевом строе на небольшой равнине, простиравшейся от подножия горы к реке, к которой мы направились в том же строе"

NB! "нескольких направлениях" => армия движется несколькими колоннами..



"общую численность выступившей в поход армии источник оценивает в 130 тыс. человек. "

Только там не говорится, что в этом составе она шла однйо колонной
 
Михаил

Михаил

Moderator
Staff member
"Армия эта состояла: из 20.000 татар под командою двух сыновей хана" - по крайней мере так в переводе
 
Илья Литсиос

Илья Литсиос

Active member
"нет . Он так описывает татарский набег за ясырем, в котором принимало участие лишь часть татар (видимо, 2500 человек). Кроме того, часть татар - это литовские, у них, возможно, заводных лошадей не было."

По данным источника - 10 000 коней, вероятно, у 2,5 тыс. татар приняло участие в набеге. Допустим, что у остальных было не четыре, не три, а только две, а у некоторых только одна лошадь. Существенно это ничего не меняет, так как если из-за сокращения числа лошадей сокращается длина походной колонны, то точно также сокращается и скорость движения со, скажем, 100-120 км. в день, до обычных 30-40 км.

"NB! "нескольких направлениях" => армия движется несколькими колоннами.."

Ну да - поскольку местность позволяла, а армия была развёрнута в боевую линию, но такое возможно далеко не везде и не всегда. В частности уже в 500 шагах за Десной автор уже описывает узкую теснину, через которую можно было пройти только с большим трудом.

"Только там не говорится, что в этом составе она шла однйо колонной"

Но впоследствии говорится, что вся армия двигалась целиком и стояла лагерем вместе. Я бы удивился, если бы в этой армии насчитывалось более трёх десятков тысяч человек.
 
М

Митрий Московский

Active member
"Татары, которым эта бездеятельность наша не нравилась и которые идут на войну только ради полона, отправляемого ими затем на продажу в Константинополь, из чего они извлекают всю свою выгоду, явились однажды к королю с заявлением: так как им кажется, что Его Величество не желает больше ничего предпринимать на остаток кампании, а время года сильно подвигается вперед, реки становятся плохи для переправы, ибо лед начинает распускаться, — они не могут терять времени для забора пленных в Московии, прежде чем вернутся к себе, и в этот самый вечер, в составе 10.000 коней, имеют намерение выполнить предприятие, по истине в высокой степени смелое, однако в успехе которого они не сомневаются, и к исходу восьми дней их увидят возвращающимися обратно в лагерь в более многочисленной компании, чем они из него выйдут"
"Этим отделением от нас татар королевская армия оказалась ослабленною приблизительно на 20.000 коней, и, так как армия московитов должны были вот-вот соединиться, а мы сильно продвинулись в неприятельскую страну, и время (как я уже сказал) наступало более теплое, — мы начинали быть весьма на-стороже и подумывать о способах иметь возможность уйти, что не было делом очень легким, имея более полутораста лье пути до Днепра и две, вдвое сильнейшие нашей, армии в погоне за нами".
 
Илья Литсиос

Илья Литсиос

Active member
"Этим отделением от нас татар королевская армия оказалась ослабленною приблизительно на 20.000 коней"

Я думаю, что в данном контексте, скорее всего, автор говорит конь, а подразумевает человека.
 
Илья Литсиос

Илья Литсиос

Active member
"...даже простой татарин не довольствуется одною лошадью, но ведет с собою двух трех, четырех и более лошадей."
 
You must log in or register to reply here.
Top