Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские

Status
Not open for further replies.

Лев Агни

Active member
Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские легионы, как их малюют?


Общее представление о грозных римских легионах в широком сознании, как и отчасти в сознании историков, базируется на "имперском периоде", когда римское войско стало полностью профессиональным, оно стало некой отдельной от гражданской общины корпорацией (воины служили императору/принцепсу, а не общине, коллективу, как было ранее). Еще со времен республиканских гражданских войн I в. до н.э., римские солдаты подолгу находились на отдаленных театрах боевых действий, полководцы вели легионы в отдаленные страны, грабили их, за счет этого обеспечивали себе лояльность войска, престиж службы под своим началом, возможность продвинуться знатным и не очень римским отпрыскам, наконец, самое главное, служба прославленному и удачливому полководцу сулило каждому личное обогащение.

В более раннее время римляне частенько терпели как крупные, так и не очень, поражения. Непобедимость римских легионов, пресловутая, "манипулярная тактика" в противостоянии с эллинистической фалангой почти не находит отражения в источниках.


Самая главная победа римлян - победа широких масс римского плебса и всех, кто не входит в понятие римского популус над социальными условностями и над разного рода имущественно-цензовыми барьерами, которые охраняли цензоры и прочие "отцы отечества", не желавшие расширять социальную основу римского гражданства и, одновременно, основы для римского войска. Для набора в римскую армию периодически снижали цензовую планку для тех, кто желал служить в римском войске (как раз II в. до н.э. в этом плане и стал переломным, "революционным"), государство частью пыталось обеспечивать каждого воина снаряжением, пыталось покрывать имущественные издержки (по легенде, в 390 г. до н.э., при осаде Вей, воинам частично стали компенсировать имущественные издержки, поскольку осада была долгой, а общинник не может одновременно возделывать землю и круглый год мотаться по военным походам, подолгу осаждать города). Римские "отцы отечества" постоянно икали союзников для своего государства, для чего приходилось формировать достаточно расширенную и гибкую систему союзничества, начиная от латинского права, заканчивая какими-нибудь привилегиями отдельным общинам, как предоставлялось в пору Юлия Цезаря. Благодаря такой социально-политической и дипломатической деятельности, Рим в свое время сумел сохранить часть союзников, когда воевал с Ганнибалом, чем обеспечил себе стратегическую победу. С помощью дипломатии римляне привлекали важных союзников для войны с могущественными противниками. К слову, стоит вспомнить фразу "разделяй и властвуй", т.е. разделяй противников, громи по очереди, а затем властвуй над ними.

Итак, обозначим причины успехов римского оружия:

1. широкая социальная база, на основе которой можно массово набирать рекрутов, из чего вытекает

2. уникальная возможность мобилизации взрослого мужского населения как граждан Рима, так и неграждан.

В пору войны с Ганнибалом Рим довел число легионов до 25 (примерно, 100 тыс. воинов);

3. зоркая дипломатическая игра с примесью жесткости, жестокости и бесцеремонностью по отношению к недавним союзникам: либо политии полностью подчиняются римской власти, либо они являются врагами Рима, третьего не дано, в последнем случае есть еще промежуточное звено: пока нужный союзник или, на худой конец, нейтрал, в смысле, не помогай врагу/ам Рима.

4. отдельные победы в тактике на поле боя, но они случаются периодически и без принадлежности к той или иной политии.

В пресловутых 3 хрестоматийных столкновениях эллинистических фаланг с римскими легионами заметно, что все они были выиграны полководцами с помощью тактических приемов (да, с учетом особенности оружия и военной системы), но никак не с помощью универсальной римской тактики боя и т.д. и т.п.

Случаи.

I. Битва при Киноскефалах 197 г. до н.э. Рим (командующий: Тит Фламинин) - Македония (Филипп V).

Битва. Царь Македонии Филипп решил рискнуть и напасть на римлян, не имея под рукой всего войска. Часть его воинов ушла на фуражовку и еще не успела вернуться. Царь выстроил только правый край фаланги и центр, левого крыла практически не было, для того, чтобы противник не заметил этого недочета, он поставил легкую пехоту. Всё казалось шло в пользу Филиппа, но Фламинин на расстоянии заметил, что левый фланг у македонского царя начисто отсутствует. Отогнав легкую пехоту, римские войска ударили во фланг македонян и начали их окружать с последующим истреблением. Филипп оказался в данном случае авантюристом в духе Александра Македонского. Фламинин проявились хладнокровность, он не бросился удирать, он спокойно оценил обстановку, заметив глобальный промах противника на левом крыле, он непреминул воспользоваться случаем ударить справа. В итоге, античная Македония сошла с политического Олимпа древнего мира. Филипп V рискнул, пошел ва банк, и всё проиграл.

Оценим альтернативную версию исхода сражения. Что случилось бы при победе Филиппа V? По большому счету вряд ли для Македонии был бы надолго отсрочен её политический конец. Царь Македонии собрал всё что мог собрать из воинского мобилизационного ресурса своей страны, римляне к концу войны с Ганнибалом держали "под пилумом" 25 легионов. Рим знал много больших и мелких поражений, собрать еще одну армию для Рима не стало бы столь трудным делом, как это стало для Филиппа, после поражения.

Царь Эпира Пирр дважды громил римлян с помощью фаланги (видимо, той, что досталась по наследству от царствования в Македонии), но она заканчивалась, и восполнить её опытными рекрутами не было возможности: к тому времени он уже не был царем Македонии. Ганнибал в бессчисленных стычках терял своих воинов,а пополнения к нему не приходили. А людские ресурсы Рима по меркам своего времени были неисчерпаемыми.

Так что, при столкновении Македонии и Рима, последний неизбежно выиграл бы войну.

II. Битва при Магнезии 190 г. до н.э. Рим - Селевкидская часть империи Александра Великого.

Рим для решающей битвы с царем Азии Антиохом III собрал значительные силы (никакого двухкратного перевеса в численности у Антиоха не было). По всей видимости, в пехоте римское войско не уступало числом селевкидскому, возможно, превосходило, но, дабы не повторить Канны 216 г. до н.э., опасаясь селевкидской конницы, левое крыло римляне грамотно "уперли" в реку, сторожить переправу реки доверили небольшому конному отряду, основные конные силы сосредоточили на правом крыле.

Из анализа источников (статья с описанием битвы и разбором источников тут: Д. Шкрабо http://www.xlegio.ru/ancient-armies/ancient-warfare/battle-of-magnesia/ ), создается впечатление, что Антиох III ставку делал на конницу и слонов, именно этим он и был силен, но именно конница и слоны не проявили себя должным образом в битве.

Левый фланг Антиоха III был разгромлен практически собственными войсками. Первыми атаковать римлян начали серпоносные колесницы. Союзные римлянам греки стрелковым боем остановили атаку колесниц, те повернули назад. Войска Антиоха стояли плотными рядами (думаю, Антиох планировал колесницами оттеснить правый фланг римлян, где стояла конница, а затем уже ударить по расстроенным войскам противника, однако, получилось действие с обратным эффектом: колесницы обратились вспять). Возникает вопрос: что делать селевкидским конникам при виде несущихся на них колесниц? Разбегаться в разные стороны, чтобы заново построиться. Из-за тесноты началась свалка, а лошади умные животные, они, как и люди, пугаются, сбрасывают с себя седоков и делают прочие неприятные вещи. Задним рядам нужно отступать назад, чтобы дать пространство для маневра впереди стоящим. Вот этим неприятным, но пока что не катастрофическим поворотом дел и воспользовался союзник римлян царь Пергама Евмен. Он не дал опомниться левому флангу Антиоха, забрасывая селевкидских конников дротиками. Он еще больше больше пугал лошадей и еще больше вносил беспорядка в ряды Антиоха, коннице селевкидов некуда было деваться, пришлось отступать в беспорядке. Эвмен не давал опомниться отступающим и гнал их с поля боя, чтобы они не вернулись обратно, тем самым разбив самый левый край селевкидского войска. Пехота селевкидского царя осталась без конного прикрытия. Возможно хаос затронул и здешнюю пехоту.

В центре на первой линии у Антиоха стояли слоны (впрочем, информация источников относительно хода боя противоречивая). Слонов Антиоха пугали и резали не легионеры, а всего лишь "велиты", показавшие себя отважными и умелыми бойцами, сделавшими свою работу, как и в битве при Заме 202 г. до н.э.; наверное, значительная часть победы при Магнесии создана их руками.

Сам Антиох возглавил конную атаку на левый край римского войска, прихватив с собой стрелковый отряд. То ли он планировал ударить в тыл римлян, то ли напасть на лагерь (возможно, так получилось, что ему пришлось преследовать бегущих римлян до самого их лагеря, где оборону возглавил молодой Эмилий). Но и здесь Антиох потерпел неудачу. Узнав о бегстве своих войск, он бежал со своим конным отрядом.
К сожалению источники не говорят, как римляне исправили положение на своем левом фланге.

Потеряв в полевой схватке значительную часть фалангитов, а затем еще и города-полисы Малой Азии, мобилизационные возможности Антиоха III по части набора фаланги резко сократились.

Для всех эллинистических царей крупное поражение в поле означало некую передышку или ближайшее завершение войны. Для Рима даже поражение под Каннами не оказалось катастрофическим, хоть Рим тогда был близок к стратегическому поражению. Рим имел возможность выставлять в поле огромные армии, равные по численности разве что Селевкидам или крупнейшим государствам своего времени.

Перейдем к другой битве.

III. Битва при Пидне 168 г. до н.э. Рим (Эмилий Павел) - Македония (Персей)

Римляне, как обычно, имеют численный перевес в сражении. Плюс слоны. Отряды Персея, предназначенные бороться с римскими слонами не справились со своей задачей, римляне разгромили войска прикрытия македонян, а затем, окружая "коробы" фаланги, истребляли фалангитов (здесь, действительно, римляне оказались более приспособленные для борьбы на короткой дистанции, но это уже финал битвы, у фалангитов шансов не было).

Из рассмотренных выше примеров перед нами все-таки битвы полководцев и воинов, а не противостояние военных систем. В то же время, победы римлян обуславливаются в первую очередь их мобилизационными возможностями. Вот именно здесь и следует говорить о противостоянии социально-политических систем - о противостоянии системы гражданства греко-эллинистических городов и царств (с одной стороны) и системы римского гражданства, точнее, гражданско-союзнической системы (с другой стороны). Но ни в коей мере не противостояние эллинистических фаланг с каким-то чудо-чудным римским манипулярным строем.

Пирр дважды одерживал победу над римским войском, римляне одерживали победу над всеми прочими эллинистическими царями, но, то ли римляне многому уже научились, то ли у эллинов ощущался в гениальных полководцах, в любом случае, равного Пирру у них уже не было. Да и победа Эмилия Павла выглядит довольно банально в том свете, что по всем параметрам его войско превосходило войско Персея. Македонскому царю от неизбежности приходилось воевать: либо победить, либо проиграть. Но все проигравшие эллинистические цари не оценили в полной мере мертвой хватки Рима. К моменту столкновения с Востоком Рим уже контролировал всё западное средиземноморье, ему не с руки было отказываться от восточных пределов Ойкумены, даже в случае крупных поражений.

Некоторые особенности комплектования войска римлян и их противников.

военная организация римлян в тактическом отношении была довольно проста и примитивна по сравнению с эллинистическими армиями. Эллинистические армии - сложные системы, чем сложнее машина, тем труднее ею управлять и больше возможно совершить тактических ошибок.

Для римского новобранца главное, по большому счету, уметь держать строй, слышать команды центурионов, всему остальному научится на войне, если выживет. Новобранцу эллинистических армий следовало не только учиться держать строй, но еще и уметь выполнять прочие манипуляции тактического свойства. В истории, похоже, на военном поприще побеждает простота и массовость. Римляне стремились на поле боя задавить численным превосходством...Так было до тех пор, пока не случились Канны. Римляне усвоили урок и впредь, обладая слабой конницей боялись оказаться обойденными с флангов, выполнив это условие - римляне практически оказывались в одном шаге от победы.
 
Last edited:

Alexandr

Active member
Лев Агни - 5/4/2019 02:55


Для римского новобранца главное, по большому счету, уметь держать строй, слышать команды центурионов, всему остальному научится на войне, если выживет. Новобранцу эллинистических армий следовало не только учиться держать строй, но еще и уметь выполнять прочие манипуляции тактического свойства.

А какие еще манипуляции тактического свойства должен уметь выполнять эллинистический новобранец? Кроме держания строя
 
Всякий раз, когда читаю, что людские ресурсы Рима были неисчерпаемы, у меня возникает ощущение, что мы пользуемся какими-то разными источниками.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Конечно, у нас нет источников, говорящих о военной подготовке эллинистических новобранцев, но упоминается школа военной подготовки в Апамее:
Здесь поме­ща­лись так­же воен­ное управ­ле­ние и кон­ский завод, где было более 30000 цар­ских кобы­лиц и 300 жереб­цов. Здесь жили и объ­езд­чи­ки лоша­дей, люди, обу­чав­шие обра­ще­нию с тяже­лым ору­жи­ем, и все опла­чи­ва­е­мые учи­те­ля воен­но­го дела
Страбон 16.2. 10.

Аппиан, комментируя битву при Магнесии сообщает (Книга 11.35)
Но они нигде не дела­ли ни шагу впе­ред, будучи пеши­ми и отяг­чен­ны­ми сво­им ору­жи­ем, а вра­гов видя всюду на конях, осо­бен­но же пото­му, что боя­лись нару­шить кре­пость сво­е­го строя; пере­стро­ить­ся ина­че они бы не успе­ли. Рим­ляне же к ним не при­бли­жа­лись и не всту­па­ли в руко­паш­ный бой, боясь <опыт­но­сти> людей, при­выч­ных к воен­но­му делу, их твер­до­сти и отча­ян­ной реши­мо­сти...

Видимо, подоготовка пешей фаланги включала в себя не только хотьбу в полной выкладке на дальние расстояния, но и какой-то комплекс действий: как перестраиваться, видимо, как обращаться с пикой, чтобы не повредить соседям и пр. У римлян всё было попроще. Дрессировка римских войск - заслуга отдельных полководцев. Заставить квирита делать что-то сверх меры - не рядовое событие.
 

Alexandr

Active member
Лев Агни - 6/4/2019 02:57

как перестраиваться, видимо, как обращаться с пикой, чтобы не повредить соседям и пр.

Так это и есть "умение держать строй", который и "для римского новобранца главное, по большому счету". А то, что пики нет, так есть скутум. Который настолько непрост, что ныне никто вовсе и не имеет уверенности, как именно с ним обращались. Пилумы, опять же. Которые как-то метали и, при этом, тоже умудрялись сохранять строй.(наверное)
У каждой бабки свои грядки.
 
Если добавить "людские ресурсы Рима были неисчерпаемы по сравнению с ресурсами его противников", то никакого противоречия нет. Только Рим мог позволить себе терять десяток армий за десять лет и продолжать активное ведение нескольких войн.
 

Desperado

Member
Самая главная победа римлян - победа широких масс римского плебса и всех, кто не входит в понятие римского популус над социальными условностями и над разного рода имущественно-цензовыми барьерами, которые охраняли цензоры и прочие "отцы отечества", не желавшие расширять социальную основу римского гражданства и, одновременно, основы для римского войска.
. широкая социальная база, на основе которой можно массово набирать рекрутов, из чего вытекает
2. уникальная возможность мобилизации взрослого мужского населения как граждан Рима, так и неграждан.
С одной стороны вроде верно, а с другой -- очень сильное упрощение. Например, уже во второй половине 2 в до н.э. римляне начинают бегать от набора в армию, особенно во времена Югуртинских войн. А меж тем объем их прав не уменьшается. В результате приходится провести реформы Мария, и брать в армию пролетариат и нищих. И переходить к постоянной армии. Но и это помогает не надолго.
Потом, а ведь можно сравнить эту ситуацию с ситуацией в Афинах. Там тоже граждане получили права в конце 6 в до н.э., даже большие чем в Риме, и служили в армии. И с энтузиазмом служили. Но уже в начале 4 в до н.э. афиняне начинают все более и более доверять ведение войн наемникам, а сами оставаться дома. И такая ситуация все усугубляется, пока в 3 в до н.э. воюют в основном уже наемники и эпилекты, а сами граждане собираются очень редко. Два одинаковых процесса.
В пресловутых 3 хрестоматийных столкновениях эллинистических фаланг с римскими легионами заметно, что все они были выиграны полководцами с помощью тактических приемов (да, с учетом особенности оружия и военной системы), но никак не с помощью универсальной римской тактики боя и т.д. и т.п.
Этот вывод имел бы смысл, если бы фаланге сариссофоров Антигонидов или Селевкидов удалось бы выиграть хоть одно решающее сражение против манипулярной тактики. Мало того, вы еще и битву при Фермопилах почему-то забыли.
Кстати, первый звоночек прозвенел еще в начале 3 в до н.э., когда армию Македонии разбили галлы и временно захватили часть Македонии. Потом галлов разбил Антигон Гонат и македоняне опять успокоились.
Вообще, все недостатки в столкновении фаланги сариссофоров против римлян подробно описал Полибий. То есть люди 2 в до н.э. понимали эти недостатки фаланги, понимали, что сама фаланга сариссофоров была несовершенна. Самые слабые ее места -- это фланги и тыл. Достаточно тяжелой пехоте разбить отряды, прикрывающие ее фланги и выйти ей в тыл, так и нет фаланги, что и показала битва при Фермопилах. Кроме того, она расстраивается при движении по пересеченной местности. И очень жаль, что теоретики эллинизма так и не смогли додуматься до чего-то вроде швейцарской баталии.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Но уже в начале 4 в до н.э. афиняне начинают все более и более доверять ведение войн наемникам, а сами оставаться дома. И такая ситуация все усугубляется, пока в 3 в до н.э. воюют в основном уже наемники и эпилекты, а сами граждане собираются очень редко.

Какова причина такого положения дел?

Кстати, первый звоночек прозвенел еще в начале 3 в до н.э., когда армию Македонии разбили галлы и временно захватили часть Македонии.

Сколько раз римлян разбивали галлы, а затем германцы времен Гая Мария? Не говорю про всех остальных. Там не звонок, там звоночище.

То есть люди 2 в до н.э. понимали эти недостатки фаланги, понимали, что сама фаланга сариссофоров была несовершенна. Самые слабые ее места -- это фланги и тыл. Достаточно тяжелой пехоте разбить отряды, прикрывающие ее фланги и выйти ей в тыл, так и нет фаланги, что и показала битва при Фермопилах.

А это не слабое место всех армий? стоило зайти Ганнибалу при Каннах в тыл римлянам - нет римской армии.
Эллинистические полководцы понимали в тактике поболее: фланги сарисофоров защищали аргираспиды и прочие отряды, в задачу которым вменялась охрана флангов. Персею при Пидне уже ничего не оставалось как идти ва банк, кроме Магнезии, у римлян, видимо, имелось численное преимущество по всем показателям. Ну и бог войны за большими батальонами.

Достаточно тяжелой пехоте разбить отряды, прикрывающие ее фланги и выйти ей в тыл, так и нет фаланги

Кэпочединость для любого стратега всех времен и народов (нацисты прорывали советские фланги с помощью "танковых клиньев" и заходили в тыл нашим войскам).


что и показала битва при Фермопилах. Кроме того, она расстраивается при движении по пересеченной местности. И очень жаль, что теоретики эллинизма так и не смогли додуматься до чего-то вроде швейцарской баталии.


Причем здесь битва при Фермопилах 480 г. до н.э.?
Битва при Киноскефалах?
Сколько можно уже разбирать эту битву? Достаточно прочитать источники, чтобы понять, что македонский царь действовал в духе авантюр Александра Македонского - пошел без целого левого крыла, чем непреминули воспользоваться римляне, отбросив легковооруженных, а затем ударив в тыл фаланге.

Кстати, римляне, удивительное дело, выстраивались тоже фалангой. И в лобовом столкновении явно проигрывали.
 

Desperado

Member
Какова причина такого положения дел?
Что касается причины такого положения дел, то существует множество версий. Но для начала нужно зафиксировать два параллельных процесса: в двух ведущих античных полисах Древнего мира простые граждане борются за свои права, получают эти права, сначала рьяно служат в армии, и одерживают многочисленные победы, создавая свои империи (для Афин -- условно), но через некоторое время начинается постепенное бегство от армии и чем дальше, тем больше, пока армия в значительной мере не начинает формироваться из иностранцев.
Так что римская гидра уже к эпохе Августа становится преданием и Август бьется головой об косяк, потеряв всего 3 легиона Вара.
А это не слабое место всех армий? стоило зайти Ганнибалу при Каннах в тыл римлянам - нет римской армии.
Нет, тут принципиальный момент. Фаланга принципиально была слабее и хуже приспособлена для боя, чем римская манипулярная система ( или, как пишет Полибий "римский строй"). Пока фаланга сражалась с греческой фалангой или восточными толпами, неспособными к маневру, или с такой же фалангой, то все это не бросалось в глаза. Но стоило ей столкнуться с маневренной тяжелой пехотой, и все. Одни поражения. А при Пидне вообще позор, даже во фронт прорвали. Так что дело не в гидре, не в римских союзниках, а в ущербности самой фаланги.
Персею при Пидне уже ничего не оставалось как идти ва банк, кроме Магнезии, у римлян, видимо, имелось численное преимущество по всем показателям.
Ему нужно было всю систему менять. Забавно, но даже римляне, которые несколько раз пытались возродить фалангу, похоже так ничего нового и не придумали. А ведь достаточно было Персею немного пошевелить мозгами, и он нашел бы выход.
Кэпочединость для любого стратега всех времен и народов (нацисты прорывали советские фланги с помощью "танковых клиньев" и заходили в тыл нашим войскам).
Во-первых, не всегда, Западный фронт они прорвали в лоб у Бреста, а во-вторых, попробуйте прорвать фланги швейцарской баталии. Проблема фаланги же была в том, что в ее случае сами фланговые отряды становись главной проблемой. Кроме того, она элементарно могла расстроиться от движения по пересеченной местности, на что напирал Полибий.
Причем здесь битва при Фермопилах 480 г. до н.э.?
Ах, то есть вы не знаете о знаменитой битве при Фермопилах 191г до н.э., когда Антиох 3 потерпел сокрушительное поражение вместе со своей фалангой и аргираспидами? А надо бы знать, это одно из немногих сражений, когда фалангу не могли обойти по флангам, т.к. там проход узкий, да и стояли они на возвышении. И поэтому в лоб римляне ничего сделать не шмогли. Да что за беда, римский отряд обошел армию Антиоха по горной тропе (Геродота они тоже читали), разбил прикрывающий ее отряд и вышел фаланге в тыл. Раздалось "Усе пропало" и аллес капут. Повальное бегство и резня.
Вообще, странно, что вы о ней не знаете, ее подробно анализирует Б.Бар-Кохва.
На всякий случай, битв при Фермопилах было семь.
Битва при Киноскефалах?
Сколько можно уже разбирать эту битву? Достаточно прочитать источники, чтобы понять, что македонский царь действовал в духе авантюр Александра Македонского - пошел без целого левого крыла, чем непреминули воспользоваться римляне,
Так вам о том и говорят, обошли фалангу с флангов и нет фаланги. А вот обойдите так же швейцарскую баталию. Или вон Цезаря при Фарсале обошла конница Помпея, он сманеврировал резервом и обломилась об этот резерв конница Помпея.
Кстати, римляне, удивительное дело, выстраивались тоже фалангой. И в лобовом столкновении явно проигрывали.
Ах, да?
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Что касается причины такого положения дел, то существует множество версий. Но для начала нужно зафиксировать два параллельных процесса: в двух ведущих античных полисах Древнего мира простые граждане борются за свои права, получают эти права, сначала рьяно служат в армии, и одерживают многочисленные победы, создавая свои империи (для Афин -- условно), но через некоторое время начинается постепенное бегство от армии и чем дальше, тем больше, пока армия в значительной мере не начинает формироваться из иностранцев.
Так что римская гидра уже к эпохе Августа становится преданием и Август бьется головой об косяк, потеряв всего 3 легиона Вара.

Не надо словоблудия. На первом курсе истфака в любом учебнике говорится об обнищании граждан, потери земельных владений и, соответственно, выбывание из разряда полноправных граждан. Те, кто оставался полноправным, не желали понижать цензовую планку для остальных (не)граждан. Соответственно, сокращалось число способных встать в строй фаланги. Нехватку гоплитов старались дополнять за счет дорогостоящих наемников. Дарование гражданских прав в греческих полисах - довольно экстраординарное событие.

В Риме было довольно сложно и растянулись процессы на века (борьба плебеев с квиритами, "Союзническая война" и т.д. т.п.). Читайте учебники по истории Древнего Рима и Древней Греции под ред. того же Кузищина. По-моему, в них всё лаконично сказано.

По остальному не вижу смысла дискутировать.
 
Last edited:

Desperado

Member
Не надо словоблудия.
Ну так и не блудите словами.
На первом курсе истфака в любом учебнике говорится об обнищании граждан,
Ах, вы все еще находитесь на первом курсе истфака! И до сих пор верите в вузовские учебники! Но это ваши проблемы, мне-то что. Ну найдите "обнищание граждан" в Афинах в начале 4 в н.э. Кстати, на всякий случай, пресловутый "кризис 4 в до н.э." в Греции давно поставлен под вопрос, соответствующие работы прошли мимо вас, конечно же. И как же можно объяснить тот факт, что при некоем "обнищании граждан" их заменяют наемниками, на которых деньги почему-то есть? Помню-помню эти ритуальные мантры о кризисе рабовладельческого общества 4 в до н.э., из университестской программы, после которого этот "строй" протянул еще лет 900. Вот такие бывают смешные "кризисы", выдуманные марксистами-ленинистами. И странное дело, в 5 в до н.э. Сократ не должен был служить в фаланге, потому что он был фетом, так друзья ему купили вооружение, и он сражался как гоплит, а в 4-3 в уже практически все, даже имея средства и снаряжение, не хотят служить в армии.
Что же касается кризиса в Римском обществе и обнищании деревни, то параллельно должна была увеличиваться масса горожан, тем более что римляне постоянно выводили новые колонии. Но нет, во 2 в до н.э. исчезает, например, римская конница. По-видимому, сословие всадников особенно обнищало в это время!
Соответственно, сокращалось число способных встать в строй фаланги.
И поэтому вообще все вдруг решили не служить? Бедные -- потому что снаряжения нет, а богатые потому что бедные не служат? Так римское гос-во со второй половины 2 в начинает иногда оплачивать снаряжение граждан, лишь бы служили. Но нет, они и тогда от армии бегают, и даже римская конница исчезла.
Читайте учебники по истории Древнего Рима и Древней Греции под ред. того же Кузищина. По-моему, в них всё лаконично сказано.
Милсударь, я их давно перерос. Не объясняют они ничего.
 
Last edited:

Desperado

Member
Может быть, не внимательно читаете?
Да нет, просто ваши знания по данной теме устарели лет так на 40-50. А чего вы хотели, ежели они были почерпнуты из вузовских учебников? Ведь кризис 4 в до н.э. в зарубежном антиковедении был поставлен под вопрос, а кем-то даже и опровергнут, еще в 1970-е годы. Так, например, пытались видеть в долговых камнях horoi , большая часть из которых сохранилась как раз для 4-3 вв до н.э. свидетельство массовой задолженности и разорения крестьян. Однако М. Финли еще в 1952г показал на основе анализа этих камней, что землю закладывали не бедняки, остро нуждавшиеся в деньгах, и не
предприниматели с целью изыскания средств для их производительного использования. Поводами для займов под ипотеку были литургии и другие возлагаемые государством повинности, неотложная нужда в наличных средствах, например для приданого, выкупа из плена и др. И он сделал вывод, что horoi ведут нас в мир не бедняков, а состоятельных людей. Точно также и другие свидетельства "кризиса 4 в до н.э." были поставлены под сомнение.
Так что не все так просто, как это описывают вузовские учебники.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Работы М. Финли прекрасно знали в СССР http://ivka.rsuh.ru/binary/84762_16.1524322523.11976.pdf. И в учебнике, как до сих пор помню, его работам уделяется достаточно места в историографическом обзоре.

Уверен, у Вас имеется самая актуальная литература. Да и новая литература - еще не значит, что это хорошая литература в смысле проработки источников.

Рост числа наемников в Греции, это, видимо, от хорошей жизни происходило. Плутарх говорит о 700 спартиатах, оставшихся ко времени реформы Агиса. Печатнова специально занималась вопросом массового обнищания спартиатов и видит главную причину в законе Эпитадея, разрешивший куплю-продажу земли в Лаконии.
 
Desperado - 2/7/2019 15:13
очень жаль, что теоретики эллинизма так и не смогли додуматься до чего-то вроде швейцарской баталии.

Полагаете, они были слишком глупые для этого?

Desperado - 3/7/2019 14:17
достаточно было Персею немного пошевелить мозгами, и он нашел бы выход.

Полагаете, Персей был слишком глуп для этого? Ни он, ни его «теоретики» не читали про глубокие построения фиванцев при Эпаминонде, не читали «Киропедию» Ксенофонта, где он рассуждает про глубокую фалангу египтян в вымышленной битве при Фимбраре?

попробуйте прорвать фланги швейцарской баталии.

А зачем их прорывать?

обошли фалангу с флангов и нет фаланги. А вот обойдите так же швейцарскую баталию.

А в чем проблема, если баталия с ее относительно узким фронтом сама подставляет свои фланги? Особенно для «маневренной тяжелой пехоты», как вы сами назвали римских легионеров?

Вы не задавались вопросом, зачем хорошо обученным, хорошо и притом однообразно вооруженным и снаряженным фалангитам использовать примитивные массивные квадратные построения, которые спустя почти две тысячи лет применяли практически необученные движениям и маневрам в строю воины с разнообразным вооружением и защитным снаряжением, в которых примерно 90 процентов воинов были практически бесполезной массовкой? Не пытались анализировать, как и почему эти построения появились, почему они были успешны, и почему со временем их стали дробить на более мелкие отряды, которые становились все менее и менее глубокими?

Неужели непонятно, что эти примитивные построения были необходимы и более-менее эффективны только в определенных условиях? Воины, плохо обученные движениям и маневрам в строю, с разнообразным вооружением и защитным снаряжением, многие вообще без приличного защитного снаряжения, а их самые страшные противники – это рыцари, бронированные всадники с длинными копьями, на бронированных лошадях, применяющие ударную тактику, которые могли атаковать с любого направления, но при этом были плохо организованы и мало способны координировать действия отдельных отрядов. Такие примитивные построения были более-менее эффективны только против тех самых рыцарей и против другой такой же пехоты, применяющей такие же примитивные построения. Против «маневренной тяжелой пехоты» они весьма уязвимы. Не задумывались, что будет с такой квадратной колонной, если вражеская пехота окажется у нее одновременно и с фронта, и с фланга, или с обоих флангов?

Массивные квадратные колонны по сравнению с эллинистической фалангой – не более высокая ступень, а гораздо более примитивная форма. Она долго существовала и медленно эволюционировала по причине условий средневековой Европы, в частности, по причине специфических условий комплектования армий, а также по причине необразованности правителей государств и предводителей наемников. Эволюция пошла быстрее, когда уже в позднем средневековье братья Оранские начали изучать тех самых «эллинистических теоретиков», а именно «Тактику» Элиана и «Тактику» Льва, и когда стали появляться зачатки постоянных армий, в которых появилась возможность проводить систематическое строевое обучение. Многие простые и эффективные принципы и методы, известные эллинистическим теоретикам, показались европейцам конца XVI века божественными откровениями.
 
Last edited:

Desperado

Member
Работы М. Финли прекрасно знали в СССР http://ivka.rsuh.ru/binary/84762_16.1524322523.11976.pdf. И в учебнике, как до сих пор помню, его работам уделяется достаточно места в историографическом обзоре.
Нет, это просто восхитительно! Оказывается, работы Финли великолепно знали в СССР! Да толку-то что! Что толку, что они их знали? Они и работы последователей маржинализма великолепно знали ( пара-тройка ребят), но все равно проповедовали марксизм-ленинизм в экономике. И здесь все тоже самое. Мало того, наши антиковеды, зная о критике на западе концепции кризиса 4 в до н.э., которую Финли только начал, с одной стороны как-то передавали эту критику, а с другой стороны критиковали эту критику, защищая устои марксизма в антиковедении. Что-то в виде сборников "Буржуазная философия". Кстати, тот же Финли проповедовал позднее специальный им изобретенный строй "ойкономику", который, конечно же и близко не мог быть подпущен к марксизму.
Уверен, у Вас имеется самая актуальная литература. Да и новая литература - еще не значит, что это хорошая литература в смысле проработки источников.
Так я же уже писал, что эта критика кризиса 4 в до н.э. только на Западе вон, начинается еще с начала 1950-х, а особый размах получила в 1970-е годы, уже и у нас в 1990-х чуть ли не целая школа во главе с Э.Д.Фроловым сформировалась вокруг того, был ли кризис, или его не было, а вы советовали читать по этому поводу вузовские учебники, где все объяснили.
Рост числа наемников в Греции, это, видимо, от хорошей жизни происходило.
А от разной жизни происходило. Та же Маринович, например, целую главу посвящает этой теме, со всей нудностью ей присущей. Так вот, на анализе сведений о социальном составе наемников у Ксенофонта в его "Анабасисе", она приходит к выводу, что среди наемников были люди разного социального положения. Тот же Ксенофонт, например, был учеником Сократа и не бедным человеком. У многих наемников имелись рабы.
А в одной докторской диссертации, посвященной афинской фаланге ,автор вообще обращает внимание на тот факт, что в 5 в до н.э. служить в фаланге гоплитом было необыкновенно почетно. А всадником служить было позорно, потому что считалось, что всадники только маневрируют, но не сражаются. Поэтому многие афинские богачи покупали снаряжение гоплита и сражались как гоплиты, как и многие феты, например, Сократ. То есть народ сам рвался служить в армию, даже когда это и не входило в его обязанности. А в 4-3 вв до н.э. начинается уклонение от армии, афиняне предпочитают вместо себя отправлять наемников, хотя и собирают иногда ополчения, самый известный случай -- при Херонее, с известным результатом. При этом объем их гражданских прав не менялся.
 

Desperado

Member
Полагаете, они были слишком глупые для этого?
Нельзя сказать, чтобы теоретики эллинизма были глупее бернских горожан, но факт остается фактом: одни, бернские горожане додумались, а другие, эллины не смогли.
Полагаете, Персей был слишком глуп для этого? Ни он, ни его «теоретики» не читали про глубокие построения фиванцев при Эпаминонде, не читали «Киропедию» Ксенофонта, где он рассуждает про глубокую фалангу египтян в вымышленной битве при Фимбраре?
Это все никакого отношения к баталии не имело. Все эти построения имели фланги, а их-то и не должно было быть! Предшественницей баталии стала "корона", построение фламандцев, когда фаланга заворачивает фланги и смыкает их у себя в тылу, образуя кольцо. Македоняне даже до этого ни разу не додумались.
А зачем их прорывать?
Зачем прорывать фланги фаланги? Затем, чтобы выйти фалангитам в тыл. Достаточно выйти им в тыл и они окажутся беззащитны перед тяжелой пехотой или конницей, которая их вырежет, как курей. Конечно, при условии неослабевающего давления с фронта.
А в чем проблема, если баталия с ее относительно узким фронтом сама подставляет свои фланги? Особенно для «маневренной тяжелой пехоты», как вы сами назвали римских легионеров?
А, ну пусть атакует эти "фланги баталии"! Но у баталии нет флангов, вот в чем дело! У нее везде фланги и везде фронт. Нельзя зайти с тыла и вырезать пикинеров. Со всех сторон стоят пикинеры с пиками около 5,4 м длиной. А за восемью рядами пикинеров (иногда больше, иногда меньше) в центре стоят алебардисты. Добро пожаловать прорваться внутрь. Могу напомнить, как умер Карл Смелый при Нанси. Его нашли вмороженным в лед с головой, разрубленной алебардой от виска до нижней челюсти.
Вы не задавались вопросом, зачем хорошо обученным, хорошо и притом однообразно вооруженным и снаряженным фалангитам использовать примитивные массивные квадратные построения,
Чтобы выжить и победить. И не надо недооценивать степень обученности швейцарских горожан. Хорошо они были обучены, хорошо, французским королям нравилось, да что там, они были в восторге.
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top