Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские

[Alexandr]

Kater_Torpedniy - 7/8/2019 17:58

Ну как так, зачем вы это написали про середину 16-го?))

Вредный я.

 

[Desperado]

Я начал разговор с вами с сообщения #141052, в котором изложено то, что меня интересовало.
Могу вас уверить, сравнения баталии с фалангой проводить я не просил.

Так тут же общий разговор шел, в котором вы и приняли участие, и разговор как раз и шел о сравнении фаланги и баталии. Мало того, вы поддержали одну из сторон, заявив, что эмболон и есть баталия в античности. А эмболон -- это часть фаланги, так что вы в любом случае приняли участие в разговоре.

Я надеялся, вы аргументировано поясните эту разницу ( между баталией и колонной).

Что я и сделал, процитировав здесь описание баталии, которое дал один из итальянских посланников в 1490-е годы. Отсюда любой может увидеть, так чем же баталия отличается от колонны. И увидеть, что ничего подобного в античности не было.

И если уж вы вводите новый тезис в свою теорию, то, простите, переспрошу.
Всегда ли там был определенный набор воинов с разным вооружением? Не бывало ли такого, что швейцарцы создавали баталии из одних алебардистов, например?

Такое могло быть только в самые первые годы существования баталий, например, из алебардистов могла состоять баталия лесных кантонов в битве при Лаупене ( просто потому что в битве при Монгартене лесные были вооружены алебардами, пики им были вообще не нужны), но это только самые первые шаги вновь появившейся системы. Затем постепенно строение баталий усложнилось, и после битвы при Арбедо приобрело классическую структуру.

«… в глубину лакедемонское войско имело не больше двенадцати рядов. Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов, так как они полагали, что, если они победят часть войска, собравшуюся вокруг царя, одолеть остальную часть войска уже будет нетрудно.»
Если все войско построено одинаково, то зачем он пишет именно про одну часть войска вокруг царя? Просто объясните смысл построение такой фразы.

Так какого царя? Ведь спартанского, не так ли? И как же отсюда вытекает вывод, что фразу Ксенофонта "Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов" можно толковать как-то не так? Что эта фраза не вообще о всем фиванском войске? Именно о всем фиванском войске, и именно так эту фразу понимают и авторы САН и тот же Коннолли. Таким образом, колонна эмблона исчезает, как утренний туман.

Если все войско построено одинаково, то, по-вашему, фиванцы, «тесно построенные», превосходили спартанцев численно почти в пять раз или их фронт был короче спартанского почти в пять раз?

Так в этом-то и все дело, это загадочное место не могли понять ни в 18 веке, ни в 19, ни в 20, ни сейчас. Например, можно серьезно уменьшить число лакедемонян и увеличить число фиванцев (источники позволяют), и тогда даже по фронту лакедемоняне не будут сильно превосходить фиванцев. Разные есть объяснения.

А в чем рассказ Диодора противоречит рассказу Плутарха?

А где у Диодора бросок Священного отряда? Но, главное, они оба серьезно противоречат Ксенофонту. И эмболон --это "клин" по-гречески. А не колонна.

Зачем вы обрубили приведенную мной цитату?
"Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров. На тот конец, если бы пришлось развернуть фалангу или сомкнуть ее, были выстроены …»
Все совершенно однозначно и понятно прописано, не так ли? И о двух линиях, и о развороте ФАЛАНГИ.

Там далее упомянут один из отрядов этой "второй линии". Это агриане. У Александра просто не хватило бы фалангитов построить 2 линии фаланги. Так что это вторая линия была составлена из кого попало. И фаланга не только развернуться на самом деле не смогла, а даже строй выдержать.

У меня с вами идет спор по конкретным перечисленным мной вопросам. В них о фаланге – ни слова, ни намека.

Наверное, именно поэтому мы спорим об эмболоне, верно? И о битве при Левктрах?

Так могли или составляли?

Гипасписты и царские пельтасты? Могли ли составлять часть фаланги? Так вот, когда им приказывали, вот тогда они и составляли. Я думаю, тут все прозрачно. Точно также как и алебардисты составляли часть баталии.

Потому что в сражении одни, выстраиваясь отдельно от фаланги, имели задачу охранять ее фланги, другие – выстраивались в баталии и выполняли общую для всей баталии задачу. «Филипп отдал приказ фалангитам идти с опущенными сарисами в наступление, а легким отрядам прикрывать фланги».

И с каких это пор гипасписты стали легкими отрядами? Мало того, вы оспариваете гипотезы о том, что гипасписты и царские пельтасты составляли часть фаланги и сражались как фалангиты?

«время от времени сто или сто пятьдесят швейцарцев
покидали строй» - какой строй они покидали? Не баталии ли?

Да уж, я видел, как вы ответили Kater_Torpedny. И почему именно 100-150? В одном случае -- несколько сот, в другом вообще 400! Да, покидали строй баталии, действовали независимо от него, а потом возвращались в него. Но независимо от баталии действовала, например, швейцарская гвардия папы римского (150 человек), или швейцарская гвардия французских королей (в 1563г -- 600 человек), и все алебардисты. Полная аналогия с гипаспистами и царскими пельтастами. Про спартанских гоплитов пример неубедительный, т.к. они ничем в плане вооружения не отличались от всех остальных.

А как по-гречески будет «колонна»? Ну, если нужно обозвать построение в пятьдесят щитов глубину? Уж не «эмболон» ли?
А если не колонна, то что подразумевают под этим «клином»? Он как выглядит?

Колонна, по-гречески, с этим сложно, но одно из значений-- "φάλαγγα". Другое значение -- παραγωγή, например, "βάδισμα κατά παραγωγή" -- движение колонной. Или "τά πλοία πλέουν εις γραμμήν παραγωγής"— морские корабли идут кильватерной колонной. Что касается слова "эмболон", то оно происходит от глагола, означающего процесс вбивания чего-то вроде клина во что-то. Мало того, античные тактики описывают эмблон именно как клин. При этом различают клин как полый, в виде буквы "лямбда", так и полный клин, в виде буквы "дельта". См. выдержки из Дивайна в конце сообщения.
Отсюда видно, что под "эмболоном" они подразумевали именно клин.

С этим сложнее. Трудно предположить, как развивались бы события, если бы не подошли подкрепления. Возможно, они выдохлись бы, бургундцы прорвались бы и раскатали баталию.

Вы просто рассматриваете отдельно каждую баталию, но не хотите понять, что швейцарцы, как правило действовали тремя баталиями. Поэтому все было как и было при Грансоне. И никуда бы бургундцы бы не прорвались.

В свою очередь, бургундцам нельзя давать баталии перерыв, нужно постоянно атаковать разными отрядами с разных направлений – по фронту, во фланги …

Мариньяно, Черезоле. И что? При Мариньяно доатаковались практически до поражения.

При Муртене баталия атаковала, но не сражалась флангами, при Грансоне баталия сражалась на несколько направлений, но не атаковала. То, что я изначально и прописал.

Это просто игра в слова. Потому что при Муртене как раз-таки баталия, как вы выражаетесь, "сражалась флангами", когда на нее налетели бургундские жандармы. И при Грансоне баталия контратаковала после атак бургундцев. Поэтому ваши выводы абсолютно неверны.

 

[Alexandr]

вы поддержали одну из сторон, заявив, что эмболон и есть баталия в античности -

Нет. Я заявил, что такие сравнения – пустые игры, и заниматься этим не стану.
У меня – просто и без лингвистических и терминологических вывертов, умножающих сущности: баталия это колонна. Как и эмболон. До тех пор, пока вы не покажете веских оснований не считать баталию колонной.


эмболон -- это часть фаланги –

Эмболон это не часть фаланги. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя. Вы либо приведете хоть какие-то доказательства своим словам, либо закроем этот вопрос.


любой может увидеть, так чем же баталия отличается от колонны –

Я не знаю насчет любого. Я вижу из описания, что люди размещены на определенных интервалах рядами и шеренгами, много шеренг в глубину, люди при движении (да и стоя на месте) направлены в одну сторону. Это – колонна.
Есть еще что-то, что я не увидел?


из алебардистов могла состоять баталия –

Благодарю. Значит, и аргумент о том, что баталию следует классифицировать (в отличие от иных построений) по определенному набору видов оружия и их определенному месту в этой самой баталии, тоже отпадает.


Так какого царя? Ведь спартанского, не так ли? –

Да, именно. Почему «они полагали», что победят часть войска вокруг спартанского царя? И не просто полагали, а делали на это ставку - «одолеть остальную часть войска уже будет нетрудно»? Из Ксенофонта это именно так вытекает. Именно таким образом у него построена эта фраза, что ее воспринимать по-другому здесь никак не получится. Так почему «полагали»? А потому что «строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов». Именно в данном конкретном месте. Если бы он везде имел такую глубину, то никакого смысла Ксенофонту не было бы выделять «часть войска, собравшуюся вокруг царя». С какой стати именно здесь они надеялись быстро одержать победу, если у них фаланга вся одинаково построена? Скорее, на другом фланге они раньше бы разбили противника.


это загадочное место не могли понять –

Да нету там ничего загадочного. А если и «не могут понять», то как тогда вы им пытаетесь что-то доказать?


А где у Диодора бросок Священного отряда? –

Пропущен не означает противоречит.


они оба серьезно противоречат Ксенофонту –

Чем еще они противоречат, кроме того, что Ксенофонт неаккуратно присобачил 50 шеренг всему войску?


Это агриане … не хватило бы фалангитов … вторая линия была составлена из кого попало … –

Это не агриане - те прописаны в описаниях крыльев ... хватило или не хватило - это вы будете рассказывать по точным количествам людей, шеренг, рядов – все это у вас есть? ... Вторая линия может быть составлена из кого угодно – это не отменяет ясно прописанный в тексте разворот ФАЛАНГИ ... ну, и так далее – заниматься фалангой я не буду. Хотите, открывайте новую тему – «Состав и действия фаланги Александра в битве при … ».


вы оспариваете гипотезы о том, что… –

Вот ужас-то!
На самом деле, я ничего не оспариваю, вам показалось.
Кроме того, оспаривать можно факты, очень даже можно оспаривать теории, а вот гипотезы оспаривать не следует. Если, конечно, не заниматься какой-то определенной из них вплотную. Нужно их просто принимать во внимание. А дальше – как пойдет.


Да, покидали строй баталии, действовали независимо от него, а потом возвращались в него. –

Значит, они – часть баталии. О чем тогда разговор?


независимо от баталии действовала, например, швейцарская гвардия папы римского (150 человек), или швейцарская гвардия французских королей –

А В ЧЁМ они действовали? В фаланге? А если они действовали «независимо» от баталии, то покажите эту самую баталию, которую они ПРИКРЫВАЛИ. Иначе весь этот пассаж – ни о чем.


Про спартанских гоплитов пример неубедительный, т.к. они ничем в плане вооружения не отличались от всех остальных –

Вернитесь, пожалуйста, в тот абзац, где вы пишите про баталию в битве при Лаупене.


παραγωγή … γραμμήν παραγωγής … под "эмболоном" они подразумевали именно клин –

Спасибо, «Словари и энциклопедии на Академике» мог бы и сам глянуть, но все равно спасибо, хотя непонятно, с чего вдруг эти γραμμήν-παραγωγής «колонна». Но ладно, не суть.
Суть вопроса немного в другом была – есть построение в пятьдесят щитов глубину, без выпендронов в виде лямбды, просто колонна. Обычная. Как они ее назовут?


не хотите понять, что швейцарцы, как правило действовали тремя баталиями –

А римляне – тремя линиями, десятками когорт и манипулов. Вам Жмодиков всё расписал, всю картину боя. Мне просто добавить нечего. (поэтому здесь можете в разговоре со мной ссылаться на его аргументы)


Это просто игра в слова. … ваши выводы абсолютно неверны. –

Это не игра в слова, это ФИЗИЧЕСКАЯ невозможность что-то делать в определенных условиях, ясно и однозначно отраженная в вами же приведенных описаниях.
Это не мои выводы, это – реальность. То, что я пересказал, это и описано в ваших же текстах. Я просто взял и выделил нужную нам суть по обсуждаемой теме.

 

[Desperado]

to Alexandr
Мои слова
"вы поддержали одну из сторон, заявив, что эмболон и есть баталия в античности".
Ваш ответ:

Нет. Я заявил, что такие сравнения – пустые игры, и заниматься этим не стану.

Я просто в шоке! Вы ведь сами писали до этого, что эмблон -- это баталия в античности. Вот сами написали:

«Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали. Я поэтому и написал – НЕ альтернатива. Это не альтернатива, это – то же самое.

А сейчас заявили, что :"Нет. Я заявил, что такие сравнения – пустые игры, и заниматься этим не стану". И как вас понимать?

Эмболон это не часть фаланги. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя. Вы либо приведете хоть какие-то доказательства своим словам, либо закроем этот вопрос.

Я вам тут привел доказательства из статьи Дивайна о том, что "эмболон" -- это клин. А не колонна, как вы его видели. Каких-то внятных разъяснений не последовало. Потом, вы эмболоном называете часть фаланги Эпаминонда в битвах при Левктрах и Мантинее. Но не учитываете того, что эмболоном могли назвать построение конницы скифов, македонян, армии Александра в ряде битв и даже отряд кораблей в одной из битв против карфагенян. Так что это клин вообще-то. А не колонна. И поэтому это не баталия в античности.
На остальное отвечу позже.

 

[Мидас]

Александр Жмодиков - 15/7/2019
Армия обычно была вытянута в одну линию, даже резерва существенного часто не было.

Почему в одну линию? Везде в литературе указывается, что в фаланге было несколько шеренг...

 

[Макс Скальд]

Ну и? А фаланга/армия как выстроена?

 

[Tartar]

...и сравниваем с победами римлян
Различая, разумеется, тактический и стратегический уровни

 

[Мидас]

Макс Скальд - 21/8/2019 17:18 Ну и? А фаланга/армия как выстроена?

Я понял, эти несколько шеренг, из которых состоит фаланга, и составляют одну линию.

 

[Макс Скальд]

Фаланга - это и есть линейное построение, в одну линию.

 

[Мидас]

Вне зависимости от того, сколько в ней шеренг?..

 

[Макс Скальд]

Можете с таким же успехом "делить" линейное построение на примере европейской армии XVIII века.

 

[Alexandr]

Вы ведь сами писали до этого, что эмблон -- это баталия в античности. Вот сами написали:
«Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали. Я поэтому и написал – НЕ альтернатива. Это не альтернатива, это – то же самое. –

Я писал, что эмболон и баталия, хоть в античности, хоть во вселенной ситхов это колонна. Но вы предлагаете мне зачем-то считать и называть баталию эмболоном Средневековья, а эмболон – баталией античности. Зачем? У них есть свои особенности. Вооружение, например. Социальный и профессиональный состав. Предполагаемое взаимодействие с фалангой или другими баталиями …
А по типу построения эмболон и баталия – да, никакой разницы не просматривается. Это колонна.


Я вам тут привел доказательства из статьи Дивайна о том, что "эмболон" -- это клин. –

Там нет никаких доказательств. Там просто написано, какие виды построений греки могли именовать эмболоном. И именно что УЧИТЫВАЯ, что «эмболоном могли назвать построение конницы скифов, македонян, армии Александра в ряде битв и даже отряд кораблей» (Desperado) - то есть, всё, что угодно, я и остаюсь при своей точке зрения насчет колонны Эпаминонда.

Скажите, а вы что, действительно верите, что при Левктрах фиванцы построились этаким клином? И вот про этакий незаурядный тактический курьез все упомянутые выше источники простенько написали «тесно сомкнут и имел в глубину» и «выбрал из всей армии отважнейших мужей и поставил их на одном крыле» и «преимущество от плотности своих линий»?


На остальное отвечу позже. –

В принципе, вы на все мои вопросы уже ответили. Большое спасибо за беседу.

 

[Мидас]

Да я не спорю, просто спросил...

 

[Desperado]

Я писал, что эмболон и баталия, хоть в античности, хоть во вселенной ситхов это колонна.

Вот это новости! А вот доказательства вы почему-то забыли предоставить. Вообще нет никаких доказательств, что а) баталия -- это колонна; б) эмболон -- это колонна. За исключением того,что вы любой строй попытались назвать колонной.

Но вы предлагаете мне зачем-то считать и называть баталию эмболоном Средневековья, а эмболон – баталией античности.

Да побойтесь Бога! Когда я такое писал? Это вы назвали эмболон баталией античности, но вовсе не я. Доказательство см выше.

У них есть свои особенности. Вооружение, например. Социальный и профессиональный состав. Предполагаемое взаимодействие с фалангой или другими баталиями

Наконец-то вы это осознали, а ведь утверждали,что "Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали. Я поэтому и написал – НЕ альтернатива. Это не альтернатива, это – то же самое".
Теперь оказывается, что у них все разное, и только по типу построения -- это одно и то же: колонна. Но откуда эта информация неизвестно. Возможно, из империи ситхов. При том, что эмболон это вообще клин.

Там нет никаких доказательств. Там просто написано, какие виды построений греки могли именовать эмболоном. И именно что УЧИТЫВАЯ, что «эмболоном могли назвать построение конницы скифов, македонян, армии Александра в ряде битв и даже отряд кораблей» (Desperado) - то есть, всё, что угодно, я и остаюсь при своей точке зрения насчет колонны Эпаминонда.

Ну и зачем искажать смысл статьи? Внезапно для вас, греки эмболоном называли построение клином. А не все что угодно. Там же английским по белому было написано, Элиан, (Tact. 47.3-5), текст выкладывал раньше, греческие слова см. там:

". . . the infantry formation called the 'wedge', which has all of its sides made up
of heavy infantry. This type of formation is derived from the cavalry wedge, but
whereas in the case of the cavalry wedge one man is enough to lead the attack, three
are required in that of the infantry wedge, one not being sufficient to engage the
enemy alone. By this device, Epaminondas the Theban, fighting the Spartans at
Leuctra, defeated a very large force by compacting ( n v ~ v h u a q his
) army into a wedge. It [sc. the wedge] is formed when the dIp#iu~opos8~+ahayyia in
marching joins its wings together in front, while holding them open in the rear in
the shape of the letter Λ."

Тут же четко написано, что два крыла смыкаются по фронту и расходятся в тылу в форме буквы лямбда и что так и построил свои войска Эпаминонд при Левктрах! И что это построение было заимствовано у конницы. Четко описан клин, назван эмболоном, связан с Левктрами. Мало того, Арриан и Асклепиодот пишут то же самое. А вы все это игнорируете.

Эмболон это не часть фаланги. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя. Вы либо приведете хоть какие-то доказательства своим словам, либо закроем этот вопрос.

А что, когда-то кто-то видел у фиванцев эмблон отдельно от фаланги? Да это же построение фаланги и есть!

Я вижу из описания, что люди размещены на определенных интервалах рядами и шеренгами, много шеренг в глубину, люди при движении (да и стоя на месте) направлены в одну сторону. Это – колонна.
Есть еще что-то, что я не увидел?

Да с чего вы взяли, что баталия -- это колонна? Под ваше определение и фаланга отлично подходит.

Благодарю. Значит, и аргумент о том, что баталию следует классифицировать (в отличие от иных построений) по определенному набору видов оружия и их определенному месту в этой самой баталии, тоже отпадает.

Я же четко написал, что возможно (возможно!), в первом сражении 1 баталия могла состоять из одних алебардистов. Но классическая баталия состояла из пикинеров, алебардистов, стрелков, кавалеристов и даже артиллерия могла быть. Так что аргумент никуда не отпадает.

А потому что «строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов». Именно в данном конкретном месте. Если бы он везде имел такую глубину, то никакого смысла Ксенофонту не было бы выделять «часть войска, собравшуюся вокруг царя».

Так он мог и косым строем наступать, тогда бы они и атаковали первым делом правый фланг спартанцев. А о косом строе Диодор и говорит.

Пропущен не означает противоречит.

Это феноменально! А откуда вы знаете, что это место пропущено у Диодора?

Это не агриане - те прописаны в описаниях крыльев ... хватило или не хватило - это вы будете рассказывать по точным количествам людей, шеренг, рядов – все это у вас есть? ... Вторая линия может быть составлена из кого угодно – это не отменяет ясно прописанный в тексте разворот ФАЛАНГИ ... ну, и так далее – заниматься фалангой я не буду.

У Александра было всего 6 таксисов фаланги! Всего шесть, примерно 9 тыс солдат. Как он мог из них построить вторую линию, если все они описаны в бою в первой линии??? Мало того, я таки нашел, из кого состояли солдаты второй линии, Арриан, Анабасис, III,12:
На левом подковой поставлены были фракийцы под командой Ситалка, рядом с ними союзная конница под начальством Койрана, за ней всадники одрисы под командой Агафона, Тиримова сына. (5) Впереди же всех стояла здесь чужеземная наемная конница под начальством Андромаха, Гиеронова сына. Для охраны обоза назначена была фракийская пехота. Всего войска у Александра было: конницы около 7000 и пехоты около 40000.
Фракийская пехота это была, ее, кстати, было достаточно много. Вот и весь поворот фаланги.

А В ЧЁМ они действовали? В фаланге? А если они действовали «независимо» от баталии, то покажите эту самую баталию, которую они ПРИКРЫВАЛИ. Иначе весь этот пассаж – ни о чем.

Я так напомню вам, что Жмодиков выдвинул тезис, что баталия была ущербнее эллинистических армий, потому что они состояли из многих видов войск, а баталия -- из одного. Однако, как потом выяснилось, это неверно, и баталия тоже состояла из многих видов войск. Потом я сравнил гипаспистов в этом плане с алебардистами. И те и другие могли сражаться в фаланге/баталии, и те и другие могли действовать и в не строя фаланги/баталии. Вам доказательства привели. Что-то еще?

хотя непонятно, с чего вдруг эти γραμμήν-παραγωγής «колонна». Но ладно, не суть.

Вообще-то παραγωγής -- это "колонна". Но что вас в этом не устраивает? Что это не эмболон? Вррредные греки!

А римляне – тремя линиями, десятками когорт и манипулов. Вам Жмодиков всё расписал, всю картину боя. Мне просто добавить нечего. (поэтому здесь можете в разговоре со мной ссылаться на его аргументы)

Да как он все расписал, если и при Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре все шло как раз абсолютно не так, как он расписал, и как вы представляли битву при Грансоне! У вас почему-то бургундцы имеют шанс выиграть при Грансоне, хотя они три раза подряд потерпели сокрушительные поражения! Извините, и ваши представления, и представления Жмодикова в данном случае ошибочны.

 

[Alexandr]

παραγωγής -- это "колонна" –

Раз уж вы не оставили это без внимания, то приведите примеры из словарей. Поскольку, на мой взгляд, это неверно или, по крайней мере, не однозначно.


и при Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре все шло как раз абсолютно не так, как он расписал, и как вы представляли битву при Грансоне –

При Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре воевали римляне? В когортах и манипулах??
Я-то как «представлял битву при Грансоне»? Я ее «представлял» по фактам. Исходящих из ваших описаний.


А что, когда-то кто-то видел у фиванцев эмблон отдельно от фаланги? –

Все источники видели. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя, описываемых в них.


Жмодиков выдвинул тезис, что баталия была ущербнее эллинистических армий, потому что они состояли из многих видов войск, а баталия -- из одного –

Жмодиков пишет аккуратно. Он не мог свалить в кучу армию и баталию. Перечитайте еще раз.


А вы все это игнорируете. –

Ну, потому что «два крыла смыкаются по фронту и расходятся в тылу в форме буквы лямбда» holding them open in the rear это фантастика. Нет - фэнтези.


А откуда вы знаете, что это место пропущено у Диодора? –

А что, бросок Священного отряда у него не пропущен? Ну, процитируйте. Буду только благодарен за восполнение недостатка знаний.


эмболоном называли построение клином. А не все что угодно –

Даже корабельный таран.
Всё, что угодно.


Я же четко написал, что возможно (возможно!), в первом сражении 1 баталия могла состоять из одних алебардистов. Но классическая баталия … –

То есть, в истории швейцарских баталий вы видите два разных построения?


Так он мог и косым строем наступать, тогда бы они и атаковали первым делом правый фланг спартанцев. –

Так они таки целой фалангой в 50 щитов были построены?
Так косой строй – он из колонн только может быть построен. И никак иначе. Если косой строй, то «фаланга» это просто общее название всех отрядов, действующих на самом деле отдельно и построенных в колонны.


Мало того, я таки нашел … –

В смысле – нашли?? Это всё из того же описания, по которому уже три недели обсуждение идет.
Нет, ну вы молодцы, конечно, что нашли, но, боюсь, охрана обоза это несколько не то, что вторая линия. Даже, я бы сказал, совсем не то, поскольку идет описание построения войска Александра, в коем вторая линия – где-то в начале уже описана.


Как он мог из них построить вторую линию, если все они описаны в бою в первой линии? –

С чего вы взяли, что фаланги можно строить только из таксисов педзетайров?
Курций, например, пишет, что «Последние ряды он отвел от линии фронта, чтобы весь строй укрепить наподобие круга. Здесь находились иллирийцы и солдаты, нанятые за плату».


Теперь о сути.
вы любой строй попытались назвать колонной –

Просто назвал их тем, чем они являются. Ибо, как известно любому человеку хоть как-то связанному с армией, с военной историей, построения делятся в основном на два вида – колонна и развернутый строй (линейное построение). Их точное определение может от устава к уставу, от времени, места событий меняться, но принцип остается неизменным:
«Колонна – строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу а подразделения – одно за другим на дистанциях, установленных Уставом или командиром. Колонны могут быть по одному, по два, по три, по четыре и более».

И если бы рассматриваемый строй имел бы военнослужащих, количество которых по фронту было бы гораздо больше, чем в глубину, - не сомневайтесь, я бы не назвал бы его колонной. Я бы назвал его линией. Это не проблема. Проблема в том, что вы "изобрели" третий вариант.


Теперь оказывается, что у них все разное, и только по типу построения -- это одно и то же: колонна. –

Видите ли, вы уже в течение месяца занимаетесь ерундой, пытаясь умствовать и так, и этак, переводить разговор на какие-то фаланги, упражняться в этимологии эмболонов, количество шеренг пикинеров, выбегающих алебардистах и т.п. и т.д., чтобы забить информационным шумом вопрос по поводу одной единственной вещи, по которой он у меня возник к вам. А именно: у любого двигающегося построения – да! именно о ПОСТРОЕНИИ я изначально вел речь и ни о чем другом, и до сих пор веду – есть фланги. И эти фланги у любого построения гораздо более уязвимы, чем фронт.
Дополнение к этому: придуманный вами по отношению к швейцарской баталии «квадрат» есть колонна. Со всеми присущими ей недостатками.
Мытьем или катаньем, в том или ином виде я ПОЛУЧИЛ от вас ответы, которые полностью согласуются или, по крайней мере, не могут опровергнуть вышесказанное. За что и поблагодарил вас.


P.S.

любой может увидеть, так чем же баталия отличается от колонны –

Я не знаю насчет любого. Я вижу из описания, что люди размещены на определенных интервалах рядами и шеренгами, много шеренг в глубину, люди при движении (да и стоя на месте) направлены в одну сторону. Это – колонна.
Есть еще что-то, что я не увидел?

 

[Desperado]

Раз уж вы не оставили это без внимания, то приведите примеры из словарей. Поскольку, на мой взгляд, это неверно или, по крайней мере, не однозначно.

Вуаля:
http://www.greeklanguage.ru/
παραγωγή формы словаβ
5) спорт., воен. колонна;
βάδισμα κατά ~ — движение колонной;
τά πλοία πλέουν εις γραμμήν ~ής — мор. корабли идут кильватерной колонной

При Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре воевали римляне? В когортах и манипулах??

Да вам уже приводили факты про флорентийскую милицию, которая пыталась "воевать как римляне", и даже была так же сконструирована Макиавелли, но усе закончилась пичально. А при Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре, Черезоле полностью провалились ваши же рецепты удерживать баталию на одном месте с помощью жандармов и расстреливать ее. Один раз это прошло, при Сен-Якоб ан-Бирс, да и то потому, что французов было в 15 раз больше.

Все источники видели. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя, описываемых в них.

Вот это да! Ну так приведите данные из того же Ксенофонта, раз он это "видел!" Единственный современник, кстати.

Жмодиков пишет аккуратно. Он не мог свалить в кучу армию и баталию. Перечитайте еще раз.

Суть от этого не меняется, это ошибка. Перечитайте еще раз описание баталии, которое дает итальянский посланник.

Ну, потому что «два крыла смыкаются по фронту и расходятся в тылу в форме буквы лямбда» holding them open in the rear это фантастика. Нет - фэнтези.

Вот это да! То есть вы обвиняете Элиана в фантастике? Здорово! Заодно еще и Арриана и Асклепиодота обвините! Да чего уж там, всех греков! Ну конечно, ведь это не соответствует вашим представлениям об эмболоне. Но до вас так, похоже, и не дошли вести, что эмблон по-гречески -- именно "клин". Что Арриан, Асклепиодот и Элиан и описывают.

А что, бросок Священного отряда у него не пропущен? Ну, процитируйте.

Так бросок Священного отряда есть только у Плутарха! Откуда вы знаете, что он вообще был? Вот Ксенофонт, например, вообще о нем не знает.

Даже корабельный таран.
Всё, что угодно.

Так корабельный таран и был в форме клина. Вы вообще никогда в Вейсмана не заглядывали?

То есть, в истории швейцарских баталий вы видите два разных построения?

Я вижу разные этапы ее развития, и формирование классической структуры после Арбедо.

Так они таки целой фалангой в 50 щитов были построены?
Так косой строй – он из колонн только может быть построен.

1. Судя по Ксенофонту -- таки да.
2. Да отчего же?

Нет, ну вы молодцы, конечно, что нашли, но, боюсь, охрана обоза это несколько не то, что вторая линия. Даже, я бы сказал, совсем не то, поскольку идет описание построения войска Александра, в коем вторая линия – где-то в начале уже описана.

Ну и что, что в начале описана, только там не указаны отряды, эту вторую линию формирующие. Вот и все. А здесь указаны. Это была фракийская пехота. А не фаланга, потому что просто бы не хватило фалангитов сформировать вторую линию фаланги. Мало того, если бы действительно за первой линией фаланги стояла бы вторая, то она бы заткнула дыру в первой линии. А так через нее проскакала конница и начала грабить обоз.

С чего вы взяли, что фаланги можно строить только из таксисов педзетайров?

А что, еще кто-то кроме гипаспистов мог сражаться в рядах сариссофоров? В общем, я вижу уже и вы вторую линию формируете из иллирийцев и наемников.

Просто назвал их тем, чем они являются. Ибо, как известно любому человеку хоть как-то связанному с армией, с военной историей, построения делятся в основном на два вида – колонна и развернутый строй (линейное построение). Их точное определение может от устава к уставу, от времени, места событий меняться, но принцип остается неизменным:
«Колонна – строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу а подразделения – одно за другим на дистанциях, установленных Уставом или командиром. Колонны могут быть по одному, по два, по три, по четыре и более».

1. Вы пропустили рассыпной строй.
2. Откуда вы вообще все это взяли? Все эти откровения? Кстати, ромб -- это тоже колонна?

Видите ли, вы уже в течение месяца занимаетесь ерундой, пытаясь умствовать и так, и этак, переводить разговор на какие-то фаланги, упражняться в этимологии эмболонов, количество шеренг пикинеров, выбегающих алебардистах и т.п. и т.д., чтобы забить информационным шумом вопрос по поводу одной единственной вещи, по которой он у меня возник к вам. А именно: у любого двигающегося построения – да! именно о ПОСТРОЕНИИ я изначально вел речь и ни о чем другом, и до сих пор веду – есть фланги. И эти фланги у любого построения гораздо более уязвимы, чем фронт.

Ведите ли, вы уже в течении месяца пытаетесь доказать феерическую мысль: "«Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали. Я поэтому и написал – НЕ альтернатива. Это не альтернатива, это – то же самое". Ладно, Жмодиков это сказал просто так, но вы зачем-то это полезли доказывать, хотя ни он, ни вы о баталиях швейцарцев не знали ничего. Это было забавно, всего лишь.

 

[Alexandr]

παραγωγή … движение колонной -

Хорошо, благодарю. Слово используется для обозначения флангового марша – когда фаланга передвигается не фронтом, а флангом вперед. Вряд ли оно подходит ситуации при Левктрах.


флорентийскую милицию, которая пыталась "воевать как римляне"-

Воевать флорентийцам как римляне это все равно что воевать нам–посетителям сего достославного форума как швейцарцы в баталии под вашим руководством.


данные из того же Ксенофонта, раз он это "видел!" -

Он видел, что спартанцы отступили на своем правом фланге, «не выдержав натиска массы врагов». Никакой массы врагов, достойной такого его выражения, никакого особого натиска на других участках он не видит. Не спорю, этого недостаточно для полной картины, но у нас есть другие источники, в которых противоположные действия эмболона и фаланги на поле боя видны совершенно отчетливо, и которые почему-то вы уже решили игнорировать, забыть об их существовании. Как и о том, что я их уже цитировал. Именно те самые, нужные места. Я могу процитировать их и в следующем сообщении, если вы опять их забудете – мне не трудно. Только попросите.


вы обвиняете Элиана в фантастике? -

Разумеется. Достаточно посмотреть на его меноиды, эпикампиос эмпросфии, кирте и т.п. экзерсисы.


Ну конечно, ведь это не соответствует вашим представлениям об эмболоне. -

Это не соответствует моим знаниям реальных боевых порядков в реальных сражениях.


Так корабельный таран и был в форме клина. Вы вообще никогда в Вейсмана не заглядывали? -

Я заглядывал в соседний раздел форума. И вам настоятельно рекомендую:
/threads/rostry-rostry.113738/


Так бросок Священного отряда есть только у Плутарха! Откуда вы знаете, что он вообще был? -

Я знаю, что он был, потому что он, как вы только что совершенно справедливо написали, описан у Плутарха. И никем из иных источников не опровергнут.


Вот Ксенофонт, например, вообще о нем не знает. -

А я вам еще раз напишу, что «не знает» не означает «противоречит». Будем возвращаться к предыдущим сообщениям и пойдем по кругу или не будем? Как скажете. Я очень терпеливый. Но все же, советую в следующем сообщении перейти уже к корректированию законов логики или основ источниковедения. Чего на месте топтаться?


Так они таки целой фалангой в 50 щитов были построены? - Судя по Ксенофонту -- таки да. -

Тогда сделайте выбор. Тот, о котором я писал выше. Если все войско построено одинаково, то, по-вашему, фиванцы, «тесно построенные», превосходили спартанцев численно почти в пять раз или их фронт был короче спартанского почти в пять раз? Вы ушли от ответа ранее, прикрываясь «непонятностью» этого места. На самом деле фраза вполне понятна и однозначна. И выводов из нее можно сделать ТОЛЬКО два. Выберите, пожалуйста.


То есть, в истории швейцарских баталий вы видите два разных построения? -

Я вижу разные этапы ее развития, и формирование классической структуры после Арбедо. -

Вы не понимаете, увы. Фраза ваша, разумеется, правильная, с ней нельзя не согласиться.
Но у нас-то обсуждение не этапов развития, структуры и пр.
Вы-то совершенно однозначно заявили, что баталия это особый тип построения. А вовсе не колонна, как я тут по простоте душевной думал.
Одним из аргументов этому было утверждение, что баталию следует классифицировать (в отличие от иных построений) по определенному набору видов оружия и их определенному месту в этой самой баталии.
Был такой аргумент с вашей стороны или не было?
Но вот мы видим, согласно вашим дальнейшим словам, что в ранней баталии ничего подобного не было и близко.
Но после этого признания, этот аргумент у вас «не отпадает». Как так получилось? Такого ну никак, простите, не может быть.
Либо ранняя и классическая баталии имели разный набор вооружения, тогда по «определенному набору видов оружия, их месту в построении» она (баталия) ну никак, мать её, не классифицируется, аргумент отпадает.
Либо это ДВА разных построения.
Сделайте выбор, пожалуйста.


Так косой строй – он из колонн только может быть построен. - Да отчего же? –

Позвольте сначала задать встречный вопрос – а как по-другому вы его видите?


Ну и что, что в начале описана, только там не указаны отряды, эту вторую линию формирующие. Вот и все. А здесь указаны. Это была фракийская пехота. –

Ну и то, что идет цельное повествование, стройное и четкое описание построения войска – от фланга к флангу. В котором сначала упомянуты отряды во второй линии с определенной задачей, затем – фракийцы, причем, одни – на левом фланге, другие – в охране обоза. Причем, с совершенно другой задачей.
Ваше натягивание совы на глобус в данном случае выглядит просто смешно, простите. Вот и все.


А не фаланга, потому что просто бы не хватило фалангитов сформировать вторую линию фаланги. –

Вы невнимательно прочитали мое сообщение предыдущее? Перечитайте. Когда увидите мои цитирования из Курция, отбросьте педзетайров (если это вы их именуете фалангитами) – их никто не собирается трогать, и начинайте следовать логике написанного.


А что, еще кто-то кроме гипаспистов мог сражаться в рядах сариссофоров? –

Где и у кого написано, что вторая линия состояла из сариссофоров? (Сариссофорами, кстати, применительно к обсуждаемому сражению, скорее, следует называть соответствующий тип конницы).


вы вторую линию формируете из иллирийцев и наемников. –

Кто и почему против?


Откуда вы вообще все это взяли? Все эти откровения? –

Из устава, разумеется. Это книжка такая, которая написана военными для военных, чтобы они четко понимали, что есть что, и не отрывали бы часть служебного времени для диспутов: есть ли у построения фланги или сразу сдаться.


Кстати, ромб -- это тоже колонна? –

Какой ромб, простите? (Вам бы- нам бы с "квадратом" сначала разобраться)


Жмодиков это сказал просто так, но вы … –

Жмодиков вам просто четко и ясно сказал, что у любого построения есть фланги. И объяснил, что с ними будет при столкновении с римлянами.
Но я … я по природе своей не столь категоричен. Я просто попросил вас рассказать об отличиях обычной колонны от вашего нового слова в военной истории – «квадрата». Забавно или нет получилось? – ну, думаю, да.

 

[Лев Агни]

У меня просьба перенести обсуждение баталий в отдельную тему, начиная от сообщения Александр Жмодиков : 13/7/2019 19:05 до вышеобозначенного поста Kater_Torpedniy : 16/7/2019 12:06 Обсуждение вылилось в полный оффтоп.

 

[Дмитрий]

Desperado - 28/8/2019 15:42
Вуаля:
http://www.greeklanguage.ru/

Собственно, после этой ссылки можно было бы, как говорится, "опустить завесу..."
У древнего грека Плутарха, например, словом μάχαιρα обозначен иберийский (он же "испанский") меч, gladius hispaniensis. А в новогреческом языке это слово означает "нож". Техническая разница между ножом (однолезвийным клинком) и мечом/кинжалом (обоюдоострым, то есть двулезвийным клинком) очевидна. Ссылаться при обсуждении античных текстов на словарь новогреческого языка, извините, немного наивно. (Не будучи филологом-классиком, промолчу о дремучем [censored])
Но такое запредельное трамвайное хамство...

А ссылки на древнегреческие термины надо бы давать по другим словарям, например по LSJ

 

[Макс Скальд]

Тем более, что он есть даже в электронной форме
Пара ссылок:
http://stephanus.tlg.uci.edu/lsj/#eid=1
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.04.0057