Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.

doas2

Member
С большим удовольсвием ознакомился с обзорной лекцией ст. научного сотрудника отдела археологии ГИМ С.Ю. Каинова:

https://www.youtube.com/watch?v=9BtmLp_q4rY

Что для себя выделил:

- до прихода скандинавов на Руси не зафиксировано наличие элементов профессионального вооружения (т.е. такого, которое можно было использовать только в бою), из чего автор делает вывод об отсутствии у славян дружин и профессиональных воинов (видимо, имелись только ополчения пизантов);
- среди находок в Гнёздово имеется несколько экземпляров уникальных для Руси образцов вооружения из Великой Моравии (шлемы и топоры);
- в н.в. у учёных нет чёткого представления относительно того, как в рассм. период была вооружена византийская армия.
 

Dedal

Moderator
doas2 - 4/4/2017 17:07

С большим удовольствием ознакомился с обзорной лекцией ст. научного сотрудника отдела археологии ГИМ С.Ю. Каинова:

https://www.youtube.com/watch?v=9BtmLp_q4rY

Что для себя выделил:

- до прихода скандинавов на Руси не зафиксировано наличие элементов профессионального вооружения (т.е. такого, которое можно было использовать только в бою), из чего автор делает вывод об отсутствии у славян дружин и профессиональных воинов (видимо, имелись только ополчения пизантов);
- среди находок в Гнёздово имеется несколько экземпляров уникальных для Руси образцов вооружения из Великой Моравии (шлемы и топоры);

Всё равно смущает:
Клейн писал о 13% скандинавов от всего населения Руси, Фомин, подсчитал, что это должно составить полмиллиона человек - в общем, логично, они должны были контролировать торговые пути.

У славян профессиональных войск не было, значит, приходят скандинавы. подминают славян, наводят порядок и начинают молится Перуну, а не Одину, а потом вообще ассимилируются :(
Мы их уговорили :LOL:
 

doas2

Member
Не понял, какие полмиллиона?

Население всей В. Европы (от Польши до Урала) в раннем средневековье - это несколько сотен тыс.
 

doas2

Member
Dedal - 7/12/2017 23:01

У славян профессиональных войск не было, значит, приходят скандинавы. подминают славян, наводят порядок и начинают молится Перуну, а не Одину, а потом вообще ассимилируются :(

Тоже самое произошло с булгарами в Мизии, франками в Галлии, норманнами в Англии, лонгобардами в Италии.

1-2 поколения - и завоеватели ассимилируются туземцами.

Это соверешшно нормально.
 

Лев Агни

Active member
Dedal - 8/12/2017 01:01

doas2 - 4/4/2017 17:07

С большим удовольствием ознакомился с обзорной лекцией ст. научного сотрудника отдела археологии ГИМ С.Ю. Каинова:

https://www.youtube.com/watch?v=9BtmLp_q4rY

Что для себя выделил:

- до прихода скандинавов на Руси не зафиксировано наличие элементов профессионального вооружения (т.е. такого, которое можно было использовать только в бою), из чего автор делает вывод об отсутствии у славян дружин и профессиональных воинов (видимо, имелись только ополчения пизантов);
- среди находок в Гнёздово имеется несколько экземпляров уникальных для Руси образцов вооружения из Великой Моравии (шлемы и топоры);

Всё равно смущает:
Клейн писал о 13% скандинавов от всего населения Руси, Фомин, подсчитал, что это должно составить полмиллиона человек - в общем, логично, они должны были контролировать торговые пути.

У славян профессиональных войск не было, значит, приходят скандинавы. подминают славян, наводят порядок и начинают молится Перуну, а не Одину, а потом вообще ассимилируются :(
Мы их уговорили :LOL:

Фомин - антинорманист. Пяти страниц его текста достаточно, чтобы понять, что он за количеством ссылок старается скрыть отсутствие мысли и аргументации. Ссылки вообще абсолютно левые получаются.

Перун и Один - все равно что Юпитер и Зевс, какая разница? Бог один и тот же, только названия разные. Тем более скандинавы пришли в чужие земли. Хоть сколько можно сохранять свой язык, но если мама славянка и вокруг в массе своей говорят по-славянски, рано или поздно в обиход войдет славянский язык. Клятва на оружии в русско-византийских договорах все же говорит о сохранении скандинавских обычаев, но клянутся все Перуном (впрочем, сие мог быть ославяненный перевод летописца Одина, как и титул "великий князь", хотя по монетам Ярослава Мудрого можно говорить о "мегас архонтос").

Константин Багрянородный называет славян - пактиотами русов. В советской историографии этот момент старались плавно обходить стороной, де, пактиоты - союзники, вот только пактиоты - союзники подчиненного положения, т.е. завоеванные силой. Все же здесь следует сделать оговорку, по-моему, складывался славяно-скандинавский симбиоз на неравноправной основе, но славяне выступали что-то вроде "периэков" Лакедемона, союзники Рима со своей автономией, но с правом умирать за Рим-Русь. Как-то так.

В НIЛ младшего извода (ПСРЛ. Т.3. Л.79об - 80) в "Руской правде" Русин и Словенин идут разными понятиями. Так же в летописях варяги, русь и словене всегда разделяются.
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 8/12/2017 08:17
Перун и Один - все равно что Юпитер и Зевс, какая разница? Бог один и тот же, только названия разные. Тем более скандинавы пришли в чужие земли. Хоть сколько можно сохранять свой язык, но если мама славянка и вокруг в массе своей говорят по-славянски, рано или поздно в обиход войдет славянский язык. Клятва на оружии в русско-византийских договорах все же говорит о сохранении скандинавских обычаев, но клянутся все Перуном (впрочем, сие мог быть ославяненный перевод летописца Одина, как и титул "великий князь", хотя по монетам Ярослава Мудрого можно говорить о "мегас архонтос").

Допустим. Тогда получается, если не ошибаюсь, для византийцев: рус и скандинав - одно и тоже?

Лев Агни - 8/12/2017 08:17
Константин Багрянородный называет славян - пактиотами русов. В советской историографии этот момент старались плавно обходить стороной, де, пактиоты - союзники, вот только пактиоты - союзники подчиненного положения, т.е. завоеванные силой. Все же здесь следует сделать оговорку, по-моему, складывался славяно-скандинавский симбиоз на неравноправной основе, но славяне выступали что-то вроде "периэков" Лакедемона, союзники Рима со своей автономией, но с правом умирать за Рим-Русь. Как-то так.

А не может это относится к киевской руси, Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг. Константин же описывает юг.

Лев Агни - 8/12/2017 08:17
В НIЛ младшего извода (ПСРЛ. Т.3. Л.79об - 80) в "Руской правде" Русин и Словенин идут разными понятиями. Так же в летописях варяги, русь и словене всегда разделяются.

Ну, тут как раз ни у норманистов, ни у антинорманистов противоречий нет.

Хорошо, допустим, скандинавы. А куда тогда определить Рюрика, Синеуса и Трувора?
 

Лев Агни

Active member
Допустим. Тогда получается, если не ошибаюсь, для византийцев: рус и скандинав - одно и тоже?

Да, так, но и не совсем. Греки использовали форму "рос". Пороги Багрянородный передает в двуязычном ключе - росском, т.е. скандинавском (преимущественно шведском, хотя угадываются реликты норвежско-исландского, на что обратила внимание Е.А. Мельникова, допуская мысль о несколько позднейшем наслоении "шведского") и славянском.

Здесь важно учитывать знание греков о росах через призму росов приднепровья (у К. Багр. язык росов - скандинавский, отличный от славянского, у Иоанна Цеца язык росов уже явно славянский: "здравствуй, брате, сестрица добрый день" (виз. автор употребляет 6 приветствий на разных языках, в т.ч. на языке росов). У самих византийцев в ходу было употребление "варяги". Поэтому напрямую греки росов не связывали со скандинавами.

Космогоническое вступление ПВЛ напрямую относит русь к варягам, в число которых входят свеоны, готы, урманы, англяне. Затем летописец уже четко разделяет варягов и русь, когда идет историческое летописание. В советской историографии нельзя было отождествлять русь с норманами, поэтому считали тавтологией такое повторение, хотя, очевидно, летописец знал русь как часть варягов и русь уже в зоне славянского населения.

С XI в. у греков росы (уже жители поднепропья) и скандинавы различаются: Бибиков М. В. Скандинавский мир в византийской литературе и актах http://ulfdalir.ru/literature/0/743

А не может это относится к киевской руси, Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг. Константин же описывает юг.

Логической связи не понял.

Байка про Рюрика относится ко второй пол 9в., Багрянородный писал в сер. 10в.
Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг

На этом диалог можно было бы завершить.

Кроме летописца Рюрика никто не знает. Даты в летописи произвольные, даты жизни правления Рюрика, Игоря, Ольги и Святослава плохо согласуются друг с другом. Сама легенда отсылает к саксонским анналам, где тоже призывают правителя придти и володеть, ибо "земля наша обильна, а порядка в ней нет".

На академия.еду недавно завершилось обсуждение (оно не закончилось, но все уже высказались) статьи О. Губарева по фантому русского каганата в историографии. Похоже, русисты-медиевисты не совсем поняли мою мысль:
"от Рюрика пока следует отказаться и выходить на новый уровень обсуждения, исследовать другие исторические темы, надеясь на новые подсказки, которые помогут решить чисто фольклорный (пока так мне видится) сюжет призвания Рюрика в летописи. Иначе этот замкнутый круг - был-не был Рюрик так и будет продолжаться. Я и призываю отделить призвание Рюрика от 1) происхождения лексемы "русь", 2) того, что за русь пришла на территорию будущей Руси (немного тавтология), 3) той руси, которая утвердилась в Киеве или его окрестностях, 4) происхождения династии Рюриковичей/Игоревичей.".

Кстати, там в обсуждении лингвист Сергей Николаев настаивал на шведской передаче имени Рюрика, а не датского и норвежского. Тут я за лингвистику и за скандинавистику не могу ничего сказать, поэтому согласился с ним.

У антиковедов давно текст Ливия о Ромуле и строительстве Рима не воспринимается буквально. Но с Рюриком ситуация точь-в-точь: был Ромул (Рюрик) построил Рим-не строил/ призывался Рюрик-не призывался.
У антиковедов все сложнее и интереснее, как и в самой жизни. Так и я считаю, что по началу Руси всё было гораздо сложнее, запутаннее и интереснее.

Ну, тут как раз ни у норманистов, ни у антинорманистов противоречий нет.

Если не знать тезисы современных антинорманистов, тогда, да, нет (у того же Фомина сразу начинают идти в тексте отборные определения "норманизма" и людей, адекватно оценивающих исторические источники: как летописи, как западные, как восточные источники. И в добавок - археология полнее дает картину).

По-моему, "Враяги" Л.С. Клейна 2009г - азбука по спору "норманистов-антинорманистов". Правда, я структуру книги так и не понял. Там же и дополнительные статьи.
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 10/12/2017 14:42
Да, так, но и не совсем. Греки использовали форму "рос". У самих византийцев в ходу было употребление "варяги". Поэтому напрямую греки росов не
связывали со скандинавами.

Читал, такое мнение:

https://nnils.livejournal.com/1060004.html

Резюме по византийским источникам: византийцы знают, кто такие шведы и называют их фулитами. Постепенно пришельцев из Скандинавии они начинают
называть варягами. Византийцы твердо различают старых знакомых руссов и варягов. При этом варяг – это не синоним скандинава, а варяжская
дружина – это неоднородная по этническому составу группа: из более десятка командиров наемников только один достоверный скандинав, а те
немногие, кого знают скандинавские саги, были невысокого ранга.

Лев Агни - 10/12/2017 14:42
На этом диалог можно было бы завершить.

Я лицо нейтральное :) просто хотелось бы понять логику доказательств. Поэтому вопросы, что называется "в лоб".
Т.е. "призвание Рюрика с братьями" - это легенда? Насколько я понимаю, все версии происхождения Рюрика из Скандинавии, на сегодня, отвергнуты?

Лев Агни - 10/12/2017 14:42
Сама легенда отсылает к саксонским анналам, где тоже призывают правителя придти и володеть, ибо "земля наша обильна, а порядка в ней нет".

Опять же моё мнение, но мотив "призвания правителя" характерен и для Руси, применялся не один раз для легитимизации очередного правителя.

Лев Агни - 10/12/2017 14:42
И в добавок - археология полнее дает картину

Т.е. основа версии происхождения росов из скандинавии - археология?
 

Лев Агни

Active member
просто хотелось бы понять логику доказательств.

Так Клейн целую книгу написал "за" и "против" - Спор о варягах (скачать можно). Поэтому и говорю, что с нее и надо начинать. Там история вопроса, система аргументов и пр.

Доп: Г.С. Лебедев — Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. 2005.

ну и книга Е.А. Мельникова 2011 (избранное)
 

Лев Агни

Active member
Я раньше тоже понять все не мог - одни говорят одно, другие другое. Поэтому не удивляюсь тому, какая каша творится в голове у обывателя, почему смотрят Рюрика Задорнова и пр. Пока сам не решил глубже покопаться.
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 10/12/2017 17:22

Так Клейн целую книгу написал "за" и "против" - Спор о варягах (скачать можно). Поэтому и говорю, что с нее и надо начинать. Там история вопроса, система аргументов и пр.

Доп: Г.С. Лебедев — Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. 2005.

ну и книга Е.А. Мельникова 2011 (избранное)

Это будет долго :)
Лучше бы сразу выводы.
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 10/12/2017 17:54
Русь - скандинавы.

Это я уже понял :)

Получается так, если отвергаем летописное свидетельство, остаётся археология.
Таким образом, теория происхождения руссов из Скандинавии базируется на археологии.
 

Лев Агни

Active member
Получается так, если отвергаем летописное свидетельство, остаётся археология.
Таким образом, теория происхождения руссов из Скандинавии базируется на археологии.

Откуда такие выводы?

Анализ письменных источников (по-моему, одно из центральных изданий для общего понимания: «Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия» https://ru.wikipedia.org/wiki/Древняя_Русь_в_свете_зарубежных_источников:_Хрестоматия ), + летописные данные, которые дополняются археологическими источниками.

Просто всегда нужно иметь ввиду, что летописец сразу пишет:
ӕкоже пишетсѧ в лѣтописаньи Гречьстѣмь. тѣмже ѿселе почнем .

Все равно что требовать от записывавших былины в XIX исторической точности того, что они услышали от сказителей, где в эпосе с тремя богатырями и Владимиром Красное Солнышко появляется граница с татарами.
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 11/12/2017 03:10
Откуда такие выводы?

Не смотрите на частности, поймите логику :)
Речь не о всей массе истории Руси, а о начальном посыле.

Вы сами написали: свидетельство о Рюрике и его братьях - легенда.
Хорошо, допустим, что дальше? Правильно, остаются скандинавы.
Следующий шаг - искать доказательства присутствия скандинавов на Руси :cool:
В археологии и письменных свидетельствах, что и делается.
Первичен постулат (о легендарности летописного сюжета), всё остальное рассматривается под заданным углом.
Кстати, здесь не очень понятно, зачем ищется прототип Рюрика, если он - легендарная личность. Заведомый сизифов труд :( И опять же, все предыдущие попытки идентифицировать Рюрика в Скандинавии окончились ничем, может пора остановиться ;)

Заранее известно, чем окончится очередная интерпретация: "Хрерик является фаворитом только тех, кто не владеет скандинавскими языками (кстати, этот момент отмечается очень часто в отношении очередных интерпретаций) и вообще скандинавским материалом. Иными словами, ни один скандинавист, и более того, ни один ученый из Скандинавии всерьез идею отождествления Хрерика и Рюрика Новгородского не воспринимают. Более того, ведущий датский специалист по данному периоду в истории Дании Эльсе Роэсдаль даже специально высказалась (видно, одолели ее вопросами на эту тему!): «Да, не мог этот Хрерик быть Рюриком Новгородским!»."

Не имея возможности решить проблему в целом, возникает предложение - решить её по частям, выяснить определяющую роль элементов.
Я попробую и здесь выступить предсказателем :)

Мнение шведских историков о роли скандинавов, как отцов-основателей:

"Согласно работам шведских медиевистов, создание шведской государственности носило затяжной, длительный характер, признаки раннего государства выявляются не ранее второй половины XIII – начала XIV вв. Современный исследователь проблем шведского социо- и политогенеза Т. Линдквист, оговаривая, что оформление государственности включает такой критерий как создание «территории под властью единого политического руководства», отмечает, что только со второй половины XIII в. королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определёнными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также упорядочивание политических институтов – вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII-XIV вв. королевская власть и молодые сословия духовной и светской знати представляли собой государственную власть. Конец XIII в. был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в тот период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому» (Lindqvist Th. Plundring, skatter och den feodala statens framväxt. Organisatoriska tendenser i Sverige under övergången från vikingatid till tidig medeltid. Uppsala,1995. S. 4-5, 10-11). Викингским в шведской истории считается период 800-1050 гг., за которым следует Средневековый период 1050-1389 гг.

Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его вторичный характер: «…Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, правила и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны», т.е. с европейского континента (Ibid.)

Эти же взгляды развивает он и в одной из своих работ, написанной совместно с Марией Шёберг. Опираясь на «Житие Святого Ансгара», епископа Гамбурга и распространителя христианства в Северной Германии, Дании и Швеции, побывавшего в 830 г. со своей миссией в Бирке и запечатлевшего некоторые черты социальных и политических отношений у свеев, Т.Линдквист пишет, что территория свеев состояла из целого рядя мелких владений, не имевших определённой структуры или иерархии, властные полномочия короля были ограничены народным собранием; какой-либо централизованной или верховной королевской власти не существовало, в силу чего невозможно определить степень её влияния на жизнь общества. Примерно такую же картину, подчёркивает Т.Линдквист, рисует нам и хронист Адам Бременский в 1070 г. по прошествии более чем 200 лет (Lindkvist Th., Sjöberg M. Det svenska samhället. 800 – 1720. Klerkernas och adelns tid. Studentlitteratur. S. 23-33).

Итог традиционным исканиям начал шведского политогенеза подвёл историк Дик Харрисон: «…у Иордана, Кассиодора и Прокопия… создан образ Скандинавии, для которого характерно наличие множества мелких политических единиц… совершенно невозможно реконструировать политические границы областей в Вендельский или Викингский периоды, исходя из названий, встречающихся в источниках XIII-XIV вв. …Область, которая в шведской историографии обычно оказывается в центре рассуждений о власти и королевстве в дохристианскую эпоху, – это Упланд… В период великодержавности в XVII в., или в период развития националистических тенденций в XIX в. Упланд рассматривалась как колыбель шведской государственности, а короли из «Саги об Инглингах» короновались как общешведские древние монархи… Сегодня наука отбросила эти заблуждения как анахронизм и отправила их на свалку истории, хотя время от времени они появляются в туристических брошюрах или в устаревших исторических обзорах."

В довершение скандинавской версии, ДНК-анализ таковых среди "рюриковичей" не обнаружил, одни славяне.

В этом отношении, антинорманисты находятся в более выгодном отношении. Все составляющие летописного сюжета (Рюрик, Трувор, Синеус, варяги, присяга Перуну и т.д.) у них есть и локализуются достаточно точно и логично :cool:
Кстати, они не отрицают присутствие скандинавов на Руси, но после прихода западных славян.

Вот такое резюме :)
 
Last edited:

hoplit

Member
В довершение скандинавской версии, ДНК-анализ таковых среди "рюриковичей" не обнаружил, одни славяне.

"Славянское ДНК" это мощно.
 
Доброго дня суток. Небольшие замечания.

Вы сами написали: свидетельство о Рюрике и его братьях - легенда.
Хорошо, допустим, что дальше? Правильно, остаются скандинавы.
Следующий шаг - искать доказательства присутствия скандинавов на Руси :cool:
В археологии и письменных свидетельствах, что и делается.
Первичен постулат (о легендарности летописного сюжета), всё остальное рассматривается под заданным углом.
Кстати, здесь не очень понятно, зачем ищется прототип Рюрика, если он - легендарная личность. Заведомый сизифов труд :( И опять же, все предыдущие попытки идентифицировать Рюрика в Скандинавии окончились ничем, может пора остановиться ;)

В довершение скандинавской версии, ДНК-анализ таковых среди "рюриковичей" не обнаружил, одни славяне.


Рюрик это легендарная личность, а вот "рюриковичи" - объективная реальность, их ДНК-анализ был проведен:

Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1, не меньше оснований считать и Ярослава Мудрого представителем этой гаплогруппы, но встает вопрос, является ли Рюрик его предком, и если ответ утвердительный, то генетическое происхождение Владимира Мономаха прояснит и происхождение Рюрика.
Как было указано выше, гаплотипы Рюриковичей N1c1 относятся к т.н.
скадинавской ветви (или кластеру) этой гаплогруппы.
Согласно данным Family Tree DNA «скандинавские» гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Финляндии, Швеции, Норвегии, Британии, в меньшей степени в России. В других европейских странах известны лишь единичные примеры таких гаплотипов. К сожалению, в научных лабораториях пока не ведется тестирование на SNP-маркёр L550, который является определяющим для скандинавской и южной-балтийской ветвей N1c1, поэтому сказать что-то о проценте этого субклада по отношению к другим субкладам весьма сложно.
...

К этому следует добавить, что согласно базе www.yhrd.org 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства. Город Уппсала является административным центром современной провиции Уппланд. Кстати, Рослаген относится к этой же провинции. Без сомнения, эти гаплотипы следует также отнести к скандинавской ветви, так как среди протестированных шведов N1c1 почти нет представителей других ветвей и, следовательно, район Уппсалы может быть центром распространения представителей этой ветви.
Старая Уппсала была первоначальной столицей династии Инглингов, откуда они были вытеснены потомками Радбарда, конунга Руси. Основываясь на генетических данных можно предполагать, что предки Рюриковичей N1c1 появились в район Уппсалы около 1500 лет назад в процессе миграции представителей скандинавской ветви с территории Северо-Западной России в Швецию.
Мнение о том, что варяги русских летописей, главой которых был Рюрик, были выходцами из Швеции высказывал еще в 1614 году шведский историк-любитель П. Петрей. Концепцию о приходе варягов из шведской провинции Roslagen (т.е.
земли Русов) в развернутом виде представил Шлёцер[29]. На Рослаген как место исхода руссов-варягов указывает Карамзин в своей «Истории» [30].
Таким образом, является бесспорным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1 и его предки были скандинавами, вероятнее всего, шведами.
Учитывая хорошо документированную линию от Игоря до Владимира Мономаха, мы можем утверждать, что и Игорь принадлежал к той же гаплогруппе и имел то же происхождение.

Это из статьи Волкова В.Г. "ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований."

Далее у вас идут выдержки из статьи Л.Грот, которая является откровенной шарлатанкой, имеющей мало общего с историей как наукой. В любом случае, не совсем понятно, какое имеет отношение история государственности Швеции к происхождению Руси.
Кстати, я честно попытался найти хоть какие-то данные об историке Lindqvist Th, на которого Грот ссылается в приведенном отрывке статьи. Практически все ссылки на него находятся в рунете за авторством.. Лидии Грот!

В этом отношении, антинорманисты находятся в более выгодном отношении. Все составляющие летописного сюжета (Рюрик, Трувор, Синеус, варяги, присяга Перуну и т.д.) у них есть и локализуются достаточно точно и логично :cool:

А можно поподробнее. где конкретно "локализуются"?

Кстати, они не отрицают присутствие скандинавов на Руси, но после прихода западных славян.
А откуда западные славяне на Руси? Да еще и до прихода скандинавов?
 
Top