Вооружение и тактика (Жмодикову)

[Altaica Militarica]

Итак, я понял,что Вы принципиально отрицаете наличие у монголов тяжелой конницы, не принимая во внимание, что монголы имели в нужных количествах тяжелое вооружение.

Тогда вопросы:
1. наличие какого-то массового вооружения не влияет на тактику боя? Я правильно понял ход вашей мысли?

2. зачем тогда монголам тяжелые доспехи, если они не бьются в ближнем бою (что противоречит источникам)? От стрел? Но тут, поскольку я могу навязывать дистанцию боя, спасет и мягкий доспех.

3. как монголы побеждали в стесненных условиях? Сить, например?

Если брать за образец "дуровой утюг", то тогда у монголов такой тактики не было. Все правильно. Но, имея умных командиров, привыкших думать своей головой, а не жить за счет заслуг предков, опираясь на великолепные традиции конного боя, монгольские командиры прекрасно понимали, что, с учетом особенности ведения военных действий вдали от Монголии им надо думать и о своих воинах. Потому-то они и использовали максимально эффективную тактику, позволяющую сначала дать противнику вполне расстроить сови ряды, а потом разбить ударом бронированных всадников.

Т.о. все встает на свои места, иначе грандиозные победы половцев или печенегов стали бы известны ранее, еще до монголов. Хотя они тоже имели классно обученных легких и тяжелых воинов, но их организация и в подметки монгольской не годилась!

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Итак, я понял,что Вы принципиально отрицаете наличие у монголов тяжелой конницы, не принимая во внимание, что монголы имели в нужных количествах тяжелое вооружение."

В нужных - это в каких? Для чего нужных?

Ваши слова:
"1. наличие какого-то массового вооружения не влияет на тактику боя? Я правильно понял ход вашей мысли?"

Смотря насколько массового, и смотря какого именно. Вот греческие гоплиты с VII или VI по III век до н.э. воевали фалангой, но за это время многие элементы доспеха много раз менялись, некоторые почти исчезали (панцири и поножи), некоторые потом снова входили в широкое употребление (панцири). Но тактика принципиально была та же, с небольшими вариациями. Аналогично у римлян.

Ваши слова:
"2. зачем тогда монголам тяжелые доспехи, если они не бьются в ближнем бою (что противоречит источникам)? От стрел? Но тут, поскольку я могу навязывать дистанцию боя, спасет и мягкий доспех."

Доспех имеет не только чисто военную функцию (показатель статуса). В практическом плане, доспех у ханов и больших военачальников был вообще на крайний случай в период завоеваний Чингиса и его первых потомков, да и позже. Их свита имела доспехи, чтобы защищать их при необходимости. Монголы не всем могли навязывать дистанцию боя. Многие офицеры также имели доспехи, но они не составляли отдельных отрядов тяжёлой конницы.

Ваши слова:
"3. как монголы побеждали в стесненных условиях? Сить, например?"

Внезапное нападение.

Ваши слова:
"Если брать за образец "дуровой утюг", то тогда у монголов такой тактики не было. Все правильно. Но, имея умных командиров, привыкших думать своей головой, а не жить за счет заслуг предков, опираясь на великолепные традиции конного боя, монгольские командиры прекрасно понимали, что, с учетом особенности ведения военных действий вдали от Монголии им надо думать и о своих воинах. Потому-то они и использовали максимально эффективную тактику, позволяющую сначала дать противнику вполне расстроить сови ряды, а потом разбить ударом бронированных всадников."

А зачем бронированные всадники-то? Если противник достаточно расстроен, они не нужны. Если они нужны, значит, противник недостаточно расстроен.

Ваши слова:
"Т.о. все встает на свои места, иначе грандиозные победы половцев или печенегов стали бы известны ранее, еще до монголов."

А они и были известны. Только монголы смогли организоваться сами и организовать других, а половцы и печенеги - нет.

Ваши слова:
"Хотя они тоже имели классно обученных легких и тяжелых воинов, но их организация и в подметки монгольской не годилась!"

Ну вот, Вы и сами кое-что понимаете.

 

[Altaica Militarica]

Я вижу, Вы опять пытаетесь (на протяжении 2 разных посланий) впасть в менторский тон. Но обострять просто надоело.

Скажу только, что Вы продолжаете все отрицать, считая, что все знаете по теме. Однако в таком случае лучше действительно просто завершить всякие беседы, т.к. Вы считаете, что я не понимаю ничего (просто даже неохота цитировать, Вы знаете, откуда).

Считайте, что произошло чудо - монголы победили "от балды", одними луками. Я согласен. Все - профаны, мы к этому вернулись.

Потому предлагаю тему закрыть раз и навсегда.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Скажу только, что Вы продолжаете все отрицать, считая, что все знаете по теме."

Я далеко не всё знаю по теме, и не всё отрицаю. Я не отрицаю наличие тяжеловооружённых всадников у монголов, я не считаю доказанным наличие у них тяжелой конницы, наносившей массированный удар. Вы, насколько я понял, абсолютно уверены в том, что у монголов была такая конница. Я прошу это доказать, задаю Вам конкретные вопросы, а ответы получаю неубедительные, либо не в тему, либо вообще их не получаю. Докажите хоть что-нибудь, хоть про Калку или про любой другой эпизод, покажите хоть одну настоящую атаку тяжёлой монгольской конницы, или уж изложите подробно систему доказательств её существования. Не можете этого сделать - тогда действительно говорить не о чем.
Я уже много раз сталкивался с любителями монгольской тяжёлой конницы, и всегда одно и то же: сначала много крика, ссылок на "авторитетов", на археологию, на современные реконструкции отдельных воинов, много бестолковых фантазий на тему тактики, потом в лучшем случае несколько цитат из источников, из которых наличие монгольской тяжёлой конницы вовсе не очевидно, плюс немного ссылок на кого угодно, только не на монголов, и всё.

Ваши слова:
"Вы считаете, что я не понимаю ничего (просто даже неохота цитировать, Вы знаете, откуда)."

Я сам процитирую.
Я сказал:
"Тактика пехоты и тактика конницы отличаются, и очень сильно"

Ваши слова:
"В данном случае принципиально не различаются - батованная тяжелая коннца сражается в плотном строю, подобно линейной пехоте."

После подобных высказываний мне становится скучно. Если нужно начинать с такого уровня, то до хоть сколько-нибудь серьёзного обсуждения вопроса о тактике монголов мы не скоро дойдём. Непроизводительная и скучная трата времени.

Ваши слова:
"Считайте, что произошло чудо - монголы победили "от балды", одними луками."

А я так не считаю. Прошу не приписывать мне то, чего я не говорил. Побеждает не столько вооружение, и даже не столько численность, сколько прочная дисциплина, хорошая организация, твёрдое и толковое управление, и правильная тактика.