Вопрос А. Жмодикову.

[Дмитрий П.]

Как я уже упоминал в дискуссии с Автоликом, главный вопрос, который меня волнует, следующий:
как довести отряд в нормальном порядке до ближнего боя насмерть (т.е. именно пройти те самые последние метры)? Какие существовали и существуют для этого приемы, возможно, сформировалась какая-нибудь теория по этому поводу? Можно (и, наверное, лучше) описывать по периодам; например, начнем с классических греков.
Кое что я, кажется, понимаю (например, почему последние метры фаланга обычно пробегала), но хочется привести это все в систему.

 

[Александр Жмодиков]

Это большая и сложная тема, но я попробую на выходных набросать вкратце.

 

[Автолик]

.. правда как всегда через другое место.

Если побегут встретят триарии, которые очень хорошо (ввиду опыта) помнят децумацию (вроде так называлась казнь каждого 10 побежавшего воина) и бить они будут не только противника но и в своих. У спартанских илотов тот же страх (перед боем спартанец мягко и ненавязчиво намекнет, у тебя вроде сын родился, или про мать вспомнит).

Опять же ты рос вместе с кем то, сдружился и у тебя на глазах его убивают, 50% что ты впадешь в ступор, 30% что ты убежишь, 20% что ты сам еще ожесточенней бросишься в атаку, желая отомстить.

На первой линии и проводили откатку "новичков".

Гелиайне!
Автолик

 

[пан Гаврищенко]

> как довести отряд в нормальном порядке до ближнего боя насмерть

это возможно, практически, только в том случае, если отряд этого желает. точнее - довести то можно. дратся они будут врядли.

> Какие существовали и существуют для этого приемы
> по периодам; например, начнем с классических греков.

у классических греков
- ураги в задней линии которые ненавязчиво маячили позади. намек не на то, что тебя убьют "при попытке бегства", а на то - что сбежать по тихому незаметно - не удастся. т.е. - моральное воздействие.
- полководец, воодушевлявший личным примером и возглавлявший правый фланг. то же самое - моральное воздействие.
- общественное порицание (у спартанцев - особенно сильно, аж самоубивались потом от позора)

у римлян
- децимация (отмечена всего пару раз за несколько сот лет) + прочее наказание за потерю штандарта (описан случай выставления провинившихся отрядов за ограду лагеря на ночь).
- опять же, личное воодушевление консула, диктатора... в общем - военноначальника.
- метание штандартов в сторону противника.

так что единственный способ заставить солдат сражаться - воодушевить их.
неважно - обещанием награды, позора, легкостью победы, личным примером. главное - чтобы солдат хотел идти в бой.
немало способствует близость (в строю) к начальнику - под высочайшеми очами как то приходиться держать марку.
античная история учит именно этому.
система наказания - выражена скорее в общественном мнении, чем непосредственно в количестве нарядов вне очереди.

Фридрих Великий, конечно говаривал - "солдат должен бояться своего сержанта больше чем противника!".
но тогда уже и ближний бой был огромной редкостью.

 

[Автолик]

насчет класической греческой фаланги.
Вроде ж в первом ряду тоже ураги стояли, или люди мало отличающиеся от них опытом. Т.е в первом ряду вроде итак "моральносильные" ребята стояли.

Гелиайне!
Автолик

 

[пан Гаврищенко]

по реконструкции Конноли - так.

но судя по приводившемуся недавно примеру (про то как некий афинян сетовал, что вот он то не стремался стоять в первой линии, когда другие отказывались) - возможно существовала некая свобода в выборе места в боевой линии.

в любом случае - не офицеры выигрывают бой. всягда нужна масса пушечного мяса.

 

[Автолик]

... фаланга вроде тем и сильна что держит на расстоянии противника. Первый ряд вообще самая тяжелая задача. Выдержать первый натиск. Если сюда (первая шеренга) "мясо" поставить - хана фаланге, её просто сомнут, поскольку теряется эффективность копий. Потому и стремались идти, в пекло за здорово живешь никто не попрет, зато как мне кажется (просто догадка без ссылок на источники) долю в добыче воины первой шеренги собирали не малую. Может туда и совали новичков но через двух "бывалых" вояк как минимум, и то смотря против какого противника, против спартанцев небось "самую круть" вперед и бросали. А этот афинянин и сам шкаф небось не малый, вот он и встал, ну не верю я то на "ударное" место поставят мясо.

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий П.]

Я ж говорю - на таком уровне и я знаю, про заградотряды, про товарищество или родство. Нужна система, возможно, есть теория, и не одна, по этому поводу, для разных типов армий.

>50% что ты впадешь в ступор, 30% что ты убежишь, 20% что ты сам еще ожесточенней бросишься в атаку, желая отомстить

Интересно. А откуда такая разбивка по процентам.

 

[Дмитрий П.]

>фаланга вроде тем и сильна что держит на расстоянии противника

Это эллинистическая. У классических греков. насколько я помню, копья были по 2 метра с копейками, и верхний хват, насколько я понял, подразумевает нанесение ударов, а не "толкание" перед собой, как в эллинистических фалангах; так что сражались, насколько я понял, не на длине копий, а почти щит в щит.

 

[пан Гаврищенко]

> фаланга вроде тем и сильна что держит на расстоянии противника.

это не та фаланга

> Выдержать первый натиск.

задача первой шеренги, как мне кажеться - это вести за собой. увереность впереди идущего - вселяет уверенность и в тебе. хладнокровные действия воинов в первой шеренге показывают, что враг - не так уж страшен.
когда перед тобой все того и гляди побегут, или падают один за другим под ударами противника - хочеться убежать сразу и далеко.

победа в массовом бою - это залог уверенности в первую очередь. дисципилина - это уже производная от уверенноси.

главное было - довести до противника не перетрусившую массу воинов. ведь побеждает тот, кто менее испуган.

 

[Автолик]

.. недоходило, ввиду полной абсурдности. Ну не сможешь ты бить человека перед тобой копьем верхним хватом. Для ближнего контакта меч нужно короче, причем намного (махайра - по размерам идеал (ну не больше локтя воина)). Да и рука у тебя устанет (ввиду анатомии человеческого организма.) подними руку вверх у тебя пойдёт отток крови и рука занемеет.Сменить хват ты просто не сможешь, да же если зхахочешь. Сражались скорее всего на длинне поскольку не раз меньшими силами сдерживали больших по численности противников. (Фермопилы на узком клочке спартанцы поршнем выталкивали персов из ущелья, Агесилай нечто подобное делал (см. Плутарха)). Поршень меньшим числом народа не получиться. Ты предлагаешь уж очень однобокий вариант. С разбегу смысла особого на будет при таком хвате. Да и для столкновений щит в щит маловатото упоминаний.

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий П.]

А. Жмодиков высказывал мнение о том, что, видимо, в тактике римлян было заложено медленное отступление. Греки, наоборот, насколько я понял, были настроены на рукопашный бой, поэтому стремились сблизиться с противником. Прослеживается интересная зависимость - римляне ставили самых опытных воинов в заднюю линию. Греки, насколько я понял, наоборот, рекомендовали ставить наиболее храбрых вперед. Можно ли в данном случае сказать, что это - система, т.е. у армий, предрасположенных к оборонительной тактике, лучшие силы стояли сзади, выполняя роль как резерва, так и заградотрядов; а у наступательных армий - наоборот, лучшие силы выставлялись вперед для нанесения более мощного удара (ураги могут показаться исключением, но они просто не дают слабейшим, стоящим сзади, отстать)?

 

[Автолик]

то есть Вы полагаете что ураги 8 линии в основном для воспитания "серой скотинки". Т.е. первые как полагается обрабатывают противника, а задние просто воспитывают серую массу доводя её непосредственно до поля боя. Первая шеренга сдерживает удар (по всему фронту, собственно выдерживает порядок по всему фронту), потом после смены уходит назад и "мясо" прорабатывается противником, потом пару смен и в бой вступают ураги задней линии?

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий П.]

Невнимательно читаешь. Я специально написал "почти щит в щит", чтобы не возникало таких вот комментариев. А он возник

Насчет верхнего хвата - отсылаю к баталии насчет источников, вазописи и т.д.; сам, думаю, помнишь.

>С разбегу смысла особого на будет при таком хвате

Мне кажется, что бежали в конце не только для нанесения более мощного удара, а и для того, чтобы войска не колебались на последних метрах (остановиться на бегу, когда знаешь, что тебя снесут бегущие за тобой, проблематично). Т. е. передние, самые храбрые, действительно шли в бой, "заградотряд" не давал тормозить средним шеренгам, а эти шеренги катились вперед под действием обеих этих сил. На бегу терялся строй, но зато все доходили до столкновения. Поэтому, возможно, спартанцы и были лучшими воинами - пройти в порядке последние метры перед столкновением не каждый сумеет. Такое вот хладнокровие - действительно, на мой взгляд, свидетельство настоящего боевого духа и моральной устойчивости.

 

[пан Гаврищенко]

> в тактике римлян было заложено медленное отступление. Греки, наоборот, насколько я понял, были настроены на рукопашный бой

не уверен, что мне нравится это определение

я бы сформулировал так - греки были настроены на победу первым и единственным натиском, а римляне - готовились к пролонгированному сражению.

впрочем, примеров когда римляне действительно выигрывали за счет существования второй линии - еденицы (по крайней мере в период становления этой тактики - до 4-3 вднэ).
триарии не всегда находятся на поле боя, кстати - есть случае когда они остаются в лагере для охраны. есть также случаи, когда римляне обьединяют линии для совместной единой атаки...

 

[Автолик]

Да знаю я про вазы, вот они то и сбивают с толку. При платеях сколько там бойня длилась? А при Марафоне? Да руки не хватит столько бить, она ж задеревенеет.

С разбегом оно то да психология.
Но разбежаться и с двух рук насадить противника поглубже на копьё, или разбежаться и тюкнуть копьем в щит. А гасить скорость как? Или там супер крутьки останавливались после хорошего разгона сразу же?

У спартанцев ещё одна фича была, они ж шаг держали при помощи флейты. Ну сам подумай с песней идти и толегче, может и остальные греки флейтой баловались (ваза Киджи, если там конечно не спартанцы с флейтистом, хотя похоже таки спартанцы в бой двинулись сразу давая другим собраться, но ензнаю это что на это Дмитрий скажет) Но у Спартанцев и фаланга по построению отличалась, (см. Фукидид)

Гелиайне!
Автолик

Дим я спешу договорим завтра! Если ты не против, тема эта мне тоже становиться интересной, всё-таки Греция.;о)))))

 

[Дмитрий П.]

>потом после смены уходит назад

Какой смены?

>потом пару смен и в бой вступают ураги задней линии

??

 

[Idot]

>Опять же ты рос вместе с кем то, сдружился и у тебя на глазах его убивают, 50% что ты впадешь в ступор, 30% что ты убежишь, 20% что ты сам еще ожесточенней бросишься в атаку, желая отомстить

насколько я помню Эллины гордились гомосексуальными отношениями в фаланге
так что месть у Элиннов была не сколько за друзей сколько за любовников

 

[Автолик]

... или ты полагаешь что тот воин который начинал бой его и заканчивал? Ты ж вроде сам приводишь в пример людской фактор, а теперь решил его отрицать?

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий П.]

Классическая версия действий фаланги в бою, насколько я помню, не предполагает смены шеренг. Если хочешь ее опровергнуть - давай ссылки на источники.

>... или ты полагаешь что тот воин который начинал бой его и заканчивал?

Если не погибал, не был ранен или не падал - то, судя по всему, да.

>Ты ж вроде сам приводишь в пример людской фактор, а теперь решил его отрицать?

Ну почему сразу отрицать? Ведь продолжительность боя у классических фаланг, если не ошибаюсь, намного меньше, чем в случае с теми же легионерами. Одного человека, думаю, вполне могло хватить на весь бой.

Интересно бы, конечно, посмотреть какую-нибудь сведенную таблицу по длительности сражений гоплитов, если таковая есть.