Вопрос Александру Жмодикову по коннице

[Den Norske]

Вы писали:
Не следует представлять себе встречную атаку двух отрядов конницы как физический удар двух сплошных тел.

Хотел Вас спросить, а как по-Вашему происходила встречная атака двух кавалерийских подразделений?
Задал этот вопрос несколько дней назад в прошлой теме, но, видимо, его трудно там заметить.

 

[Denis]

..., хотя он адресован и не мне. Но встречный вопрос: вы представляете себе, какое должно быть расстояние между всеми кавалеристами в отряде, чтобы они могли действовать, как единое целое? при этом еще следует учитывать скорость атаки и необходимое пространство для разворота и удара.

 

[Den Norske]

..., хотя он адресован и не мне. Но встречный вопрос: вы представляете себе, какое должно быть расстояние между всеми кавалеристами в отряде, чтобы они могли действовать, как единое целое? при этом еще следует учитывать скорость атаки и необходимое пространство для разворота и удара.

Denis'у:
Прежде всего, Я имел в виду рыцарскую кавалерию, поэтому:
1) Расстояние: в первой шеренге - "нога к ноге" или так, что "если бросить яблоко, то обязательно попадёшь во всадника или лошадь".
2) Скорость атаки: с шага переходят на рысь, затем на лёгкий галоп, и, даже, на галоп.
3) Пространство для разворота и удара: атака проходит лоб в лоб на встречных скоростях, соответственно удар - фронтальный.

Заранее спасибо за ответ.

 

[Denis]

Спасибо, что пояснили, что имели ввиду рыцарскую кавалерию. В этом случае атака проходит в копья. Скорость - чем больше - тем лучше в большинстве случаев(!). Если же рыцарь имеет копье, его основная цель - кого-нибудь этим копьем огреть, желательно выбить из седла, еще лучше - при этом убить. Думаю, противник выбирается подсознательно по мере приближения, точно так же и у врага. поэтому сталкиваются все-таки отдельные бойцы, а не целые массы - противник-то у каждого свой. хуже всего тому, кото выбрали своей мишенью сразу несколько врагов. Это мое субъективное видение ситуации.

Насчет плотности - сохранить ее все равно будет трудно, особенно при галопе, и в момент сшибки, я думаю, она будет не столь высока, как в начале движения.

Тем более - если даже можно сравнить движение двух кавалерийских отрядов друг на друга сближением двух цеельных масс, то сам бой - вряд ли.

 

[Den Norske]

For Denis:

"Если же рыцарь имеет копье, его основная цель - кого-нибудь этим копьем огреть, желательно выбить из седла, еще лучше - при этом убить".

Это понятно, кроме 2-х штрихов.
а) Всегда считал что первая шеренга вооружена копьями обязательно.
б) После того как противник выбит из седла, что рыцарь его выбивший по-Вашему делает?

"... поэтому сталкиваются все-таки отдельные бойцы, а не целые массы - противник-то у каждого свой. хуже всего тому, кото выбрали своей мишенью сразу несколько врагов"

Это не понятно, sorry. Вы предполагаете что перед столкновением шеренга преврашается в лаву?

"Насчет плотности - сохранить ее все равно будет трудно, особенно при галопе, и в момент сшибки, я думаю, она будет не столь высока, как в начале движения".

Мне кажется, что сохранение строя в момент сшибки - это необходимая профессиональная компетентность, как баннеретов так и рыцарей. Иначе какой смысл медленно разгоняться, можно сразу начать с рыси и т.д.? Шеренга ведь и начинает двигаться мелким шагом дабы держать и подравнивать строй, поймать единый ритм разгона.

"Тем более - если даже можно сравнить движение двух кавалерийских отрядов друг на друга сближением двух цельных масс, то сам бой - вряд ли".

Вопрос состоит в том, что понимается под термином "сам бой"?

Насколько я могу представить рыцарскую атаку по источникам то она выглядит для XII-XIII веков примерно так:
1) В первой шеренге рыцари и сержанты, вооруженные как рыцари (Копье, шит, большой шлем, меч или молот, боевая попона на коне). Во второй шеренге оруженосцы и сержанты без копий и больших шлемов. Количество всадников в первой шеренге от 15 до 50, может и больше.
2) Начинается выдвижение в сторону предполагаемого объекта атаки. Идут мелким шагом, вырываться вперёд запрешено. Оруженосцы двигаются сзади впритык к хвостам рыцарских коней.
3) Затем баннерет просчитав растояние даёт сигнал к разгону, в том числе, видимо и личным примером. Остальные подстраиваются под него. Шеренга оруженосцев начинает немного отставать от первой.
4) За определённое количество шагов до противника учитывая его скорость движения банерет даёт сигнал опустить копья и переходит на галоп. Строй опять выранвнивается по нему. Задняя шеренга сохраняет необходимую дистанцию от передней.
5) Копейная сшибка и тут же таран "конь в конь", чтобы опрокинуть или погнать противника. Как писал Энгельс: "надо заставить коня войти в плотную массу противника". Оруженосцы сзади "подчищают".
6) Если опрокинуть не удалось и ряды перемешались, то оставшие в седлах рыцари бросают копья и большие шлемы и беруться за мечи. Им в помощь приходит шеренга оруженосцев. В этом случае разворачиватся тот бой, о котором Вы говорите.
7) Если этот бой (скажем "бой на нулевой скорости") затягивается, командиры должны начать организованный отход для перестроения и повтора атаки.

Что Вы думаете, please?

P/S/ Не могу найти как выделить цитату... sorry

 

[Ильдар]

Den Norske - 18/1/2007 20:22
P/S/ Не могу найти как выделить цитату... sorry

/help-mbbscode.asp

Последняя строчка. А можно нажать на кнопку "Цитата".

 

[Den Norske]

Для Ильдара:

Да, я вижу кнопку "цитата", спасибо. Но не пойму как мне связать часть текста, который я хочу обозначить как цитату с кнопкой "цитата".
Проклятый high-tech

 

[Ильдар]

Den Norske - 19/1/2007 01:56
Да, я вижу кнопку "цитата", спасибо. Но не пойму как мне связать часть текста, который я хочу обозначить как цитату с кнопкой "цитата".

Если текст не представляет из себя одну большую цитату, и Вы разбиваете текст на отдельные фрагменты, коды надо вставлять вручную. В начале (без косой черты) и в конце предложения (с косой чертой). Пробуйте, нажимая на кнопку "Просмотр".

 

[Denis]

После того как противник выбит из седла, что рыцарь его выбивший по-Вашему делает?

А что, по-вашему, ему остается делать? Если есть хоть чуть-чуть места для разгона - пытается выбить кого-нибудь еще. Если плотность сражающихся высока - наверное сражаться оружием ближнего боя.

Это не понятно, sorry. Вы предполагаете что перед столкновением шеренга преврашается в лаву?

В идеале, все должно было выглядеть именно так, как вы описали чуть ниже, но это не всегда получалось. Особенно в позднем средневековье - рыцарство не отличалось дисциплинированностью.

Мне кажется, что сохранение строя в момент сшибки - это необходимая профессиональная компетентность, как баннеретов так и рыцарей. Иначе какой смысл медленно разгоняться, можно сразу начать с рыси и т.д.? Шеренга ведь и начинает двигаться мелким шагом дабы держать и подравнивать строй, поймать единый ритм разгона.

Обязательно - это да, но опять же, это не просто.

Вопрос состоит в том, что понимается под термином "сам бой"?

Насколько я могу представить рыцарскую атаку по источникам то она выглядит для XII-XIII веков примерно так:
1) В первой шеренге рыцари и сержанты, вооруженные как рыцари (Копье, шит, большой шлем, меч или молот, боевая попона на коне). Во второй шеренге оруженосцы и сержанты без копий и больших шлемов. Количество всадников в первой шеренге от 15 до 50, может и больше.
2) Начинается выдвижение в сторону предполагаемого объекта атаки. Идут мелким шагом, вырываться вперёд запрешено. Оруженосцы двигаются сзади впритык к хвостам рыцарских коней.
3) Затем баннерет просчитав растояние даёт сигнал к разгону, в том числе, видимо и личным примером. Остальные подстраиваются под него. Шеренга оруженосцев начинает немного отставать от первой.
4) За определённое количество шагов до противника учитывая его скорость движения банерет даёт сигнал опустить копья и переходит на галоп. Строй опять выранвнивается по нему. Задняя шеренга сохраняет необходимую дистанцию от передней.
5) Копейная сшибка и тут же таран "конь в конь", чтобы опрокинуть или погнать противника. Как писал Энгельс: "надо заставить коня войти в плотную массу противника". Оруженосцы сзади "подчищают".
6) Если опрокинуть не удалось и ряды перемешались, то оставшие в седлах рыцари бросают копья и большие шлемы и беруться за мечи. Им в помощь приходит шеренга оруженосцев. В этом случае разворачиватся тот бой, о котором Вы говорите.
7) Если этот бой (скажем "бой на нулевой скорости") затягивается, командиры должны начать организованный отход для перестроения и повтора атаки.

Что Вы думаете, please?

Согласен, что все так, но стоит оговориться, что так должен был выглядеть бой, согласно правилам, но я думаю, что он отнюдь не всегда так выглядел.


[/QUOTE]

 

[Den Norske]

Честно скажу, я считаю тезис о недисциплинированности рыцарей мифом. Злостным мифом. Из той же серии, будто люди в Средние века не мылись, были грубы, неотесанны, необразованны, крестьяне были крепостными, и никакая законность кроме силы не соблюдалась. Эти выдумки были внедрены в обыденное сознание буржуазными просветителями в XVIII веке, и их последователями в начале XIX века, дабы доказать что лучше и гуманнее капитализма ничего на свете нет.

Всё - вооружение, тактика, подготовка всадника, организация «копья», численность армий, сама система вассалитета - говорит за то, что рыцарская кавалерия (ну, пусть только тактическое подразделение крупного сеньора) была высоко дисциплинирована. Вспомните, как бурно реагировали брабантцы под Воррингеном, когда увидели перед собой разорванный строй противника – это был нонсенс!

Мне кажется, именно осознание своего высокого профессионализма, дисциплины, взаимовыручки и приводило иногда рыцарей к трагедиям, когда они небольшими силами накидывались на превосходящие силы, считая что их удар способен смести любого.

Не согласны?

 

[Denis]

будто люди в Средние века не мылись, были грубы, неотесанны, необразованны, крестьяне были крепостными, и никакая законность кроме силы не соблюдалась. Эти выдумки были внедрены в обыденное сознание буржуазными просветителями в XVIII веке, и их последователями в начале XIX века, дабы доказать что лучше и гуманнее капитализма ничего на свете нет.

Согласен

Всё - вооружение, тактика, подготовка всадника, организация «копья», численность армий, сама система вассалитета - говорит за то, что рыцарская кавалерия (ну, пусть только тактическое подразделение крупного сеньора) была высоко дисциплинирована. Вспомните, как бурно реагировали брабантцы под Воррингеном, когда увидели перед собой разорванный строй противника – это был нонсенс!

Опять же, согласен, но можно также приводить примеры, когда преждевременная неорганизованная атака рыцарей привводила их к катастрофе.

а к вопросу о плотности атакующего строя - до определенного момента она могла сохраняться, но при учете разницы в возможностях коня, тяжести вооружения и многих еще факторов при переходе на галоп строй сохранить полностью крайне трудно.

как вы считаете?

 

[Den Norske]

"Опять же, согласен, но можно также приводить примеры, когда преждевременная неорганизованная атака рыцарей привводила их к катастрофе".

Возможно, мы говорим о разных вещах. Атака рыцарей могла быть и преждевременной и неорганизованной, но по отношению ко всему сражению и выработанному на него плану. Но ведь это не значит, что сама преждевременная атака проводилась не в плотном строю, где каждый рвался вперёд других в поисках то ли славы, то ли неизвестно чего. Т.е. пусть атака определена как преждевременная и самоубийственная, но в любом случае это вовсе не разрозненные поединки рыцарей, рыщущих по полю в поисках противника.

"а к вопросу о плотности атакующего строя - до определенного момента она могла сохраняться, но при учете разницы в возможностях коня, тяжести вооружения и многих еще факторов при переходе на галоп строй сохранить полностью крайне трудно".

Вы считаете, один конь начнёт отставать от другого? Но за сколько метров до противника кавалерия начинает переходить на галоп? По-моему метров за 50, но Я ещё уточню у Энгельса. Порядок должен быть примерно таким. Вряд ли на таком расстоянии кони начнут резко отставать друг от друга, ну на четверть или на пол-корпуса максимум.

 

[Denis]

Возможно, мы говорим о разных вещах. Атака рыцарей могла быть и преждевременной и неорганизованной, но по отношению ко всему сражению и выработанному на него плану. Но ведь это не значит, что сама преждевременная атака проводилась не в плотном строю, где каждый рвался вперёд других в поисках то ли славы, то ли неизвестно чего. Т.е. пусть атака определена как преждевременная и самоубийственная, но в любом случае это вовсе не разрозненные поединки рыцарей, рыщущих по полю в поисках противника.

Может быть, но я говорю не о катастрофе, когда рыцари начинают атаку, не дождавшись подхода основных сил, хотя и такое бывало, а именно о плохой органицации атак. Бывали случаи, когда каждый из рыцарей, будучи уверен в успехе общей атаки, стремился вырваться вперед сознательно.

Вы считаете, один конь начнёт отставать от другого? Но за сколько метров до противника кавалерия начинает переходить на галоп? По-моему метров за 50, но Я ещё уточню у Энгельса. Порядок должен быть примерно таким. Вряд ли на таком расстоянии кони начнут резко отставать друг от друга, ну на четверть или на пол-корпуса максимум.

50 метров - не слишком ли мало для разгона? Даже если так было кем-то определено, думаю, в реале атака начиналась в галопе гораздо раньше. А особенно, если строй противника прикрывался стрелками - чем быстрее добрались, тем больше людей выжило.

 

[Den Norske]

"Может быть, но я говорю не о катастрофе, когда рыцари начинают атаку, не дождавшись подхода основных сил, хотя и такое бывало, а именно о плохой организации атак. Бывали случаи, когда каждый из рыцарей, будучи уверен в успехе общей атаки, стремился вырваться вперед сознательно".

А смысл? Чтобы домчаться до противника в одиночку и получить удар сбоку? Кстати, если у Вас есть примеры таких случаев – поделитесь, please.

"50 метров - не слишком ли мало для разгона? Даже если так было кем-то определено, думаю, в реале атака начиналась в галопе гораздо раньше".

Насколько раньше переходили в галоп, по-Вашему? За 100 метров? Не слишком ли много - нестись 100 метров галопом…
Помните у Робера де Клари в главе ХLVIII описано насколько близко подошли конные отряды друг к другу, но даже ещё и не начинали разгона.

"А особенно, если строй противника прикрывался стрелками - чем быстрее добрались, тем больше людей выжило".

Считаю, что рыцарская конница вообще не обращала внимания на стрелков до Столетней войны. Всадника все равно было не прошибить. А чтобы свалить лошадь необходимо массовое применение стрелков с оружием высокой скорострельности.
Но даже если Вы правы, то какова дистанция эффективного прямого выстрела? По-моему для лука скорее это 50 метров, чем 100. Для арбалета метров 70.

 

[Юрий]

Дисциплина - это в первую очередь производная от страха. Страха, что за невыполнение или нарушение приказа к тебе будет применено воздействие, наказание. Мог сеньор наказать своего рыцаря? В принципе нет. Чужого вассала он не мог наказать тем более. Так о какой дисциплитне может идти речь?

 

[Den Norske]

Для Юрия:

«Дисциплина - это в первую очередь производная от страха. Страха, что за невыполнение или нарушение приказа к тебе будет применено воздействие, наказание. Мог сеньор наказать своего рыцаря? В принципе нет. Чужого вассала он не мог наказать тем более. Так о какой дисциплине может идти речь?»

Вы слишком упрощаете. Кроме страха быть наказанным, существует например страх быть убитым или потерять своего сына-оруженосца. Также довольно неприятно потерпеть поражение, оказаться в плену самому или обречь на плен своего сеньора - потом придётся собирать деньги на выкуп. Совсем нехорошо прослыть среди других рыцарей недисциплинированным виновником поражения, попасть в таком качестве в хроники как Роберт д’Артуа при высадке в Египте, и т.д.

Кроме того, почему только страх? Есть такое понятие как сознательность, особенно в группах сплоченных корпоративной солидарностью. А именно такой группой и было рыцарство. К тому же большинство рыцарей знало друг друга лично - вместе участвовали в посвящениях, пирах, турнирах, осадах. Вообще, вассально-сеньориальные связи – это и экономическая, и политическая, и идеологическая форма существования и господства класса лэндлордов, которые одновременно составляли и военное сословие.
Это для нас рыцарские правила и обеты в лучшем случае представляют собой романтические бредни. Но для рыцарства – это был способ существования как класса.
Разве не так?

 

[Den Norske]

For Denis:

Ещё раз перечитал Энгельса и убедился, что в основном помнил его верно. Вот его несколько основных тезисов по кавалерии:

1) Тяжелая кавалерия отличается от лёгкой величиной и качеством коней.

2) От тяжёлой кавалерии не требуется особой скорости и маневрирования, способности мгновенно остановиться, повернуться на 180, переменить направление движения, а также особого искусства владения оружием. От тяжелых коней не требуется никакой особенной сообразительности, им достаточно уметь двигаться строго прямолинейно, не заваливаясь вправо или влево.

3) Основной приём тяжёлой кавалерии – это фронтальная (или фланговая) атака в плотном строю.

4) Держать на скорости плотный и ровный строй самое главноё.

5) В последний момент необходимо одновременно направить коней в массу неприятеля, и именно этот физический удар является решающим. Здесь не нужна ни сабля, ни даже пика. Пистолет и карабин также не нужны, стрельба из седла до столкновения только нарушает строй. Сабля применяется уже после удара, когда неприятель рассеян или бежит. Пистолет вытаскивают когда прорвано не меньше чем 2 шеренги противника.

6) Скорость атаки должна быть такова, чтобы не приводить к потере плотности строя и его равнению.

7) За 150-300 ярдов с шага переходят на рысь, потом на лёгкий галоп, постепенно доводя скорость до галопа, и за 20-30 ярдов до неприятеля пускают коней в полный опор.

8) Воодушевление, решимость, кураж и пр. также являются необходимыми элементами успеха.

На мой взгляд, вполне справедливо и для тактики рыцарской кавалерии. Главное – удар плотной массой. Хотя перед ударом неплохо контузить или выбить противника копьём, тогда конь противника станет неуправляемым, не станет сам Вас атаковать

 

[Юрий]

"Вы слишком упрощаете."

Что именно я упрощаю?

"Кроме страха быть наказанным, существует например страх быть убитым или потерять своего сына-оруженосца. Также довольно неприятно потерпеть поражение, оказаться в плену самому или обречь на плен своего сеньора - потом придётся собирать деньги на выкуп."

Ну и? Вы считаете что все это укрепляет дисциплину?

"Совсем нехорошо прослыть среди других рыцарей недисциплинированным виновником поражения"

А как среди сотен недисциплинированных выделят одного самого недисциплинированного, из-за которого все и проиграли? Трудновато это сделать.

"Есть такое понятие как сознательность, особенно в группах сплоченных корпоративной солидарностью. А именно такой группой и было рыцарство. "

Ага, толпа крутых воинов, каждый из которых считает себя круче других и у которых куча противоречей, типа на чьей земле дерявня Свинарник расположена и т.д. Это называется группа сплоченная корпоративной солидарностью?

"К тому же большинство рыцарей знало друг друга лично - вместе участвовали в посвящениях, пирах, турнирах, осадах."

Вот вы лично сколько знаете людей с которыми вместе на праздниках бухаете, футбол по телику смотрите, на природу ездите. А скольким из них вы бы жизнь свою доверили?
Совместные попойки никак не отражаются на поведении воинов в бою. А дисциплину даже ухудшают.

"Это для нас рыцарские правила и обеты в лучшем случае представляют собой романтические бредни. Но для рыцарства – это был способ существования как класса."

Обет - это то что человек дает обычно сам себе. И за нарушение ни перед кем не отвечает. А уж найти способов оправдаться перед самим собой человек найдет кучу. И даже если совесть его мучить и будет. То начнет она это делать не сразу. Обеты и клятвы конечно в некоторой степени заменяют дисциплину, но очень плохо. Как мы знаем из истории даже клятвы передж богами люди нарушали только так.

 

[Denis]

Все эти тезисы на мой взгляд применительны больше к поздней кавалерии. Рыцарь - это в первую очередьд самостоятельныий и универсальный воин, так же как и все его "приложение" - оруженосцы, + все вооружение, глуюоко индивидуальное.

 

[Den Norske]

Я согласен, что рыцарь способен действовать и на коне, и без коня. Он может находиться и в осаждённом отряде, и в осаждающей армии. Он несёт и гарнизонную, и патрульную службу. Он работает и мечом, и булавой, и молотом, и датской секирой, и кулаком. Возможно, он умеет стрелять из лука, но из арбалета - умеет точно. Но такая универсальность вовсе не превращает его во время войны в бойца-одиночку, поединщика. Скажем так, из этой универсальности не следует что при атаке эскадроном каждый рыцарь будет проявлять себя самостоятельно.

Если мы согласны друг с другом, что главная ценность атаки тяжелого эскадрона - это ровный фронтальнй физический удар по противнику плотной массой, тогда следует признать и необходимость держать строй во время разгона. Иначе атака превращается в бессмысленность, в пролог к поражению.

Да и какую силу может представлять армия всего в 650 рыцарей и 1300 оруженосцев, если каждый из них начнёт решать собственные индивидуальные задачи?