Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса

[Владимир Тюшин]

Вопрос следующий: всегда ли аршеры в составе ордонансных копий Карла VII, Людовика XI и Карла Смелого выступали в качестве "ездящей пехоты"? Другими словами - известны ли случаи, когда они сражались конными (не обязательно в регулярном сражении, а и например в рейде и т.п.)?
Зачем в Лозанском ордонансе потребовалось специальное предписание об обязательном спешивании лучников?
Тема вылезла отсюда: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=222460#222460 - это если вдруг кто не в курсе

 

[Макс Скальд]

Для Карла VII: неизвестно про конных в бою. При Форминьи они четко были пешими.
Ну а насчет Лозаннского ордонанса: http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=3243

 

[Владимир Тюшин]

Макс Скальд - 26/11/2010 14:17 Для Карла VII: неизвестно про конных в бою. При Форминьи они четко были пешими.

Ага, спасибо. А насчет случайных столкновений на марше/рейде? Идет, например, рота ордонанса конями - и напарывается на компанию рутьеров. Аршеры все равно спешиваются? нет каких-либо упоминаний, как в таких ситуациях действовали?

Ну а насчет Лозаннского ордонанса: http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=3243

Тоже спасибо. Т.е. - Куркин тоже считает, что и до 1476-го они принимали бой пешими. Ммм... Непонятно, все-таки, - зачем тогда специальное предписание в Лозанском ордонансе? До этого ордонанса они были "должны, но не обязаны"? И при любой возможности "лупили с седла"?
Подождем Андрэ из Крыма...

 

[Макс Скальд]

Владимир Тюшин - 26/11/2010 15:06 Ага, спасибо. А насчет случайных столкновений на марше/рейде? Идет, например, рота ордонанса конями - и напарывается на компанию рутьеров. Аршеры все равно спешиваются? нет каких-либо упоминаний, как в таких ситуациях действовали?

На рутьеров напороться не было возможности. Поскольку они или уже служили в ордонансе, или были выдворены/распущены.
Собственно сражений, о которых мы располагаем сколько-нибудь подробной информацией, ордонанс до 1453 г. дал три - Форминьи, Бланкфор и Кастийон. Во втором французская кавалерия, очевидно, действовала в конном строю, но, к сожалению, не только восстановить тактический ход сражения, но и получить достоверную информацию о построениях сторон, их численности и устройстве французского отряда (особенно учитывая тот факт, что почти все хронисты постоянно путают лучников ордонанса с вольными лучниками или ополченцами) пока что не представляется реальным.

 

[Владимир Тюшин]

По Кастийону. Конными были 300 копий бретонцев и 100 копий де Бово. А состав этих копий на тот момент известен? Только латники? Т.е. - около 8 сотен конными? И никаких аршеров?
По Формини все понятно. Лучники спешенные. Точка.

 

[Макс Скальд]

Владимир Тюшин - 30/11/2010 14:21 По Кастийону. Конными были 300 копий бретонцев и 100 копий де Бово. А состав этих копий на тот момент известен? Только латники? Т.е. - около 8 сотен конными? И никаких аршеров?

Французское ордонансовое копье: латник, паж, два лучника, кутилье, второй паж или вооруженный слуга – т.е. 4 комбатанта и шесть коней.
Копья Гасконской кампании 1453 г. вообще были с лучниками. Марциал Овернский пишет, что у французов было 1600 латников, не считая лучников. Шартье, Берри и дю Клерк – 1600-1800 латников (считая бретонцев) + лучники. Ворэн – 1700-1800 латников и лучники. «Нормандские хроники» – 600 копий и лучники. Chronique Martiniane – 800 дворян (читай, «копий»?). Эскуши – 4000 латников (перебор!) с большим числом лучников и не менее 800 вольных лучников (из Анжу и Берри). В составе армии также находилась шотландская ордонансовая рота Петтилоу (50 копий?).
Бретонские копья в Гасконской кампании (всего их было 260 при Кастийоне, но цифры колеблются: около 300 бретонских копий, по Базену; около 240 по Лезеру, из 500-600 копий всего у французов) имели лишь по двух лучников к латнику каждое, без кутилье, кстати (хотя вообще у бретонцев в ордонансе они были); отсюда округленная цифра для их численности (1000 или более) неточна, поскольку рассчитывалась из ошибочного предположения о копье из 4 комбатантов. Герольд Берри и Марциал упоминают, что у сеньоров де Монтобана и д’Энодэ (они возглавляли бретонский контингент, нанесший решающий удар; Лезер добавляет еще 100 мэнских копий Пьера де Бово, сьера де Бессьера – но Шартье упоминает его среди защитников лагеря) были копья и лучники.
Из самого лагеря всех коней в любом случае отослали перед штурмом; в том же лагере были и лучники, осыпавшие атакующих англичан стрелами (Chronique martiniane). Подробное письмо о сражении [писем два, второе не содержит деталей] подтверждает, что атаковали англичан на решающем этапе битвы пешие и конные французы (поскольку к бретонцам присоединились защитники лагеря – «парка»). Убивший Тэлбота лучник, согласно «Нормандским хроникам», был именно вольным лучником. На коней французы сели, одержав победу, чтобы преследовать бегущих.

 

[Владимир Тюшин]

Прекрасно! Т.е. - 260 бретонских латников плюс около 500 бретонских лучников. Конными - опрокидывают фланг Тэлботта. Не является ли Кастийон примером действий луников (в данном случае - бретонских) в конном строю совместно с латниками?
Или опять получается "профи против любителей" - 260 латников гонят несколько тысяч англичан? И где тогда в этот момент находились аршеры бретонцев? Отражали атаку на лагерь совместно с французами?
Возможно, эти вопросы кажутся очень любительскими (они таковые и есть), но мне непонятно. Заранее прошу прощения за свою непонятливость.

 

[Макс Скальд]

но мне непонятно

Полноте вам, Штирлиц, не вы один по Родине скучаете

P.S. А вообще удар бретонцев был очень метко нацелен - именно они свалили большую часть знамен англичан. В сочетании с неожиданностью, усталостью противника, малочисленностью последнего (пехота только подтягивалась) и одновременным переходом в атаку войск из лагеря - победа будет за нами!
P.P.S.

эти вопросы кажутся очень любительскими

Нет, не кажутся. Последним битвам Столетней войны серьезно не хватает глубого и пристального изучения. Статью и книгу А. Бёрна можно назвать лишь шагом, хотя и значительным. Но с тех пор появилось очень мало стоящих работ. Французам вообще не стоит поручать писать о сражениях. Книга Барта о Кастийоне вызывает одно только недоумение.

 

[Andrieu]

В Лозаннском ордонансе спешивание лучников подразумевало стратегический характер - гористая Швейцария (собирались идти на Берн и дальше), в которой сложно фуражировать и ремонтировать лошадей.
Впоследствии 1 лучника все-таки спешили, а потом он и вовсе пропал из бургундского копья (но это было уже после смерти Карла Смелого).

В конном строю приняли участие в бою шотландские лейб-лучники (Монлери). Несколько человек из них погибли, спасая Людовика, сбитого вместе с конем на землю в ходе его поединка с Великим бургундским бастардом. Людовика спасли и подсадили на лошадь (вероятно, одного из лучников).

Изначально французское копье (по ордонансу 1445 г.) по Эскуши выглядело так:
"и чтобы каждое копье, получавшее жалование, состояло из шести человек, из коих три лучника с четвертым кутилье, с жандармом и его пажом".
Согласно дю Клерку в 1450 г. 17 королевских ордонансовых рот (Клерк пишет о 17 сотнях копий) выглядели следующим образом:
"Каждый жандарм получает из королевской казны пятнадцать франков на три лошади, а именно на себя самого, на своего пажа и на своего гизармье или кутилье; и каждый из его лучников со своей лошадью семь с половиной франков в месяц". Очевидно, что лучников в 1450 г. фактически было еще 3, без слуги.
Но уже после 1461 г. при Людовике копья начинают выглядеть так, как пишет Максим. Тогда же происходит и сокращение рот. 34 роты (только в восьми был комплект в 100 копий) преобразованы в 23, все по 100 лансов.

 

[Макс Скальд]

Изначально французское копье (по ордонансу 1445 г.) по Эскуши выглядело так: "и чтобы каждое копье, получавшее жалование, состояло из шести человек, из коих три лучника с четвертым кутилье, с жандармом и его пажом". Согласно дю Клерку в 1450 г. 17 королевских ордонансовых рот (Клерк пишет о 17 сотнях копий) выглядели следующим образом: "Каждый жандарм получает из королевской казны пятнадцать франков на три лошади, а именно на себя самого, на своего пажа и на своего гизармье или кутилье; и каждый из его лучников со своей лошадью семь с половиной франков в месяц". Очевидно, что лучников в 1450 г. фактически было еще 3, без слуги. Но уже после 1461 г. при Людовике копья начинают выглядеть так, как пишет Максим. Тогда же происходит и сокращение рот. 34 роты (только в восьми был комплект в 100 копий) преобразованы в 23, все по 100 лансов.

Не совсем. Просто д'Эскуши ошибается, как заметил уже Косно. Более точный Жан Шартье описывает копья Нормандской кампании как состоящие из латника, пажа, двух лучников, кутилье и вооруженного слуги. Другие хронисты также пишут о двух лучниках. И в ордонансе, подписанном 26 мая 1445 г. в Люппе-ле-Шатель (ныне Луппи-ле-Шато), говорится, что в новых ротах «на каждого латника (будет) один кутилье, один паж и три коня и два лучника, один паж или один вооруженный слуга и три коня».
Число рот при Карле VII неясно - очевидно, из-за того, что одни расформировывались, а другие создавались. Хроникальная традиция (д'Эскуши, Базен, Марциал) говорит о 15 ротах (по 100 копий). Видимо, это был изначальный план - судя по реестру совещаний 1445 г. Но, как можно заключить из указа от 25 апреля 1446 г., должны были формировать сверх 1500 копий еще 500 в Лангедоке. Всего же, похоже, численность капитанов и рот составила порядка 24 единиц. Естественно, при этом о штате пришлось забыть. Судя по росписи войск для первого отвоевания Гиэни 1451 г., в 17 ротах большого ордонанса было всего 1080 латников и 2180 лучников, вместо 1700 и 3400.

 

[Макс Скальд]

Andrieu - 3/12/2010 18:29 Клерк пишет о 17 сотнях копий

Точно 17?.. Не 16?

 

[Andrieu]

Возможно, Эскуши и ошибается. Хотя в скобках заметим, что он совсем не плох, зело информативен и не избегает подробностей. И Клерк, как видим, ничего не пишет о слуге лучников (хотя и не уточняет их общее число в копье). Косвенно на 3 лучников во французском копье указывают и бургундские военные ордонансы (сплав французской и итальянской военно-административной модели).
Хотя, да, 1 жандарм, 1 кутилье, 2 лучника и 2 слуги - устоявшийся и характерный состав французского копья.
Можно предположить, что состав копий был "плавающим" (как и число самих копий в ротах).
В качестве примера вспомним роты на 1461 г.: рота Оде де Лекуна - 100 копий, рота Андрэ де Лаваля - 100 копий, рота Жана де Пона - 40 копий, рота Жоффруа де Куврана - 40 копий, рота Оливье де Броона - 40 копий, рота Кристофа де Коэтеви - 90 копий, рота Жиля де л, Унодея - 40 копий.

Касательно СЕМНАДЦАТИ у Дю Клерка - dix-sept.

 

[Владимир Тюшин]

Андрэ и Макс - спасибо. Т.е., на данный момент известные примеры участия лучников в бою конными - Монлери, Бланкфор и Кастийон (последние два под большим вопросом). Хорошо.
По составу французского копья. Рыцарь, кутилье, два лучника, вооруженный слуга и паж. Вооруженный слуга - комбатант? Если да - то в каком качестве он выступал в бою? И второй вопрос - как он был вооружен?
По Лозанскому ордонансу. А можно привести на русском (или английском - по французски увы не читаю) тот кусок, который касается непосредственно спешивания лучников? Я к тому, что в том обсуждении, на которое Макс дал ссылку, звучало вроде как запрещение стрелять с седла (если я правильно понял), а вовсе не распоряжение об изьятии коней у лучников...

 

[Макс Скальд]

Andrieu - 4/12/2010 12:33 Касательно СЕМНАДЦАТИ у Дю Клерка - dix-sept.

Ага, верно. Память подвела.
Кстати, в бретонском ордонансе времен Карла VII тоже по два лучника на копье.

 

[Макс Скальд]

Владимир Тюшин - 5/12/2010 10:11 По составу французского копья. Рыцарь, кутилье, два лучника, вооруженный слуга и паж. Вооруженный слуга - комбатант? Если да - то в каком качестве он выступал в бою? И второй вопрос - как он был вооружен?

Ордонанс лучше доверить Андрэ, а насчет копья: слуга не являлся комбатантом, в отличие от латника, лучников и, очевидно, кутилье. Пажи и слуги не имели привычки активно участвовать в бою, но это не значит, что они не участвовали в нем при крайней необходимости, для самообороны. Они ухаживали за конями хозяев, отправлялись на фуражировки, заботились о пропитании и кухне своих хозяев, смотрели за их снаряжением. Во время боя и после его они участвовали в грабеже и «мародерствах». Вооруженные слуги (в возрасте от 20 до 30 лет), как правило, происхождения были низкого и часто набирались в регионе, где стояла рота или в провинции, откуда родом были латники роты. Так, Жан Барди, 25 лет, слуга Фуко де Полиньяка, латника под началом Жана де ла Перша, который служил Карлу VII долгое время против англичан в Сентонже, под началом Фуко и Анри де Полиньяка, его брата.
Вооружение слуг четко не регламентировалось, отсюда и некоторые разногласия в источниках. Слуга носил салад и бригандину, жак или обержон, и 1-2 предмета оружия - секиру или гизарму, а также по возможности меч.

 

[Andrieu]

Владимир, Лозаннский ордонанс дошел только в копии Панигаролы. И он даже не на французском
Я анализировал сей текст и пришел к выводу, что этот ордонанс опирается на более ранний документ, не дошедший до наших дней.
Последний бургундский военный ордонанс, который дошел "живьем" - это Трирский (Сен-Максиминский) ордонанс 1473 г. В 1474 г. был издан новый военный ордонанс, о котором мы узнаем косвенно лишь со слов Оливье де Ла Марша (его трактат о службах бургундского отеля). Между этим и Лозаннским ордонансом явно существовал еще как минимум один, поскольку Лозаннский ордонанс на него косвенно опирается.
Лозанский ордонанс посвящен тактике и дисциплине. О прошедших к тому моменту изменениях в организации бургундской армии мы узнаем (и оцениваем их) по косвенным признакам.
Так вот, из 3 лучников копья 1 предполагалось спешить "поскольку трудно найти корм среди гор, а самому лучнику сподручней будет действовать".
Это вовсе не означает, что остальные стреляли с коня. Вероятно, пешими лучниками хотели усилить созданные к тому времени пехотные роты.
Тем не менее роспись приводимой в Лозаннском ордонансе диспозиции по-прежнему указывает на наличие 300 лучников в кавалерийской роте.
Вот краткий перевод этого документа:
http://vkontakte.ru/topic-21105920_23393638

Касательно вооруженных слуг во французском копье.
Одного такого живьем видел Энен при Монлери:
"Этого французского кутилье преследовали Филипп де Мастен, Жиллесон Дав и прочие, покуда он, скача между обеими армиями, не попытался спастись в деревне; но тут лошадь его упала, и он был схвачен одним из /преследователей/, и я его видел, когда его вели вдоль /строя/ армии: он был в бригандине и с открытой головой".
Энен, как видим, назвал пленного перца КУТИЛЬЕ, но отметил, что тот был без шлема. Шлем непременный атрибут кутилье (хотя кто служил в армии понимает, что на походе и в бою все возможно). Если бы он свалился при падении с головы, бургундцы непременно подобрали бы его в качестве трофея, и Энен это бы, скорее всего, увидел и дотошно отметил. А тут такое ощущение, что шлема не было изначально. Может Энен и видел этого самого слугу, ошибочно названного им кутилье?

 

[Макс Скальд]

Andrieu - 6/12/2010 13:06 Касательно вооруженных слуг во французском копье. Одного такого живьем видел Энен при Монлери: "Этого французского кутилье преследовали Филипп де Мастен, Жиллесон Дав и прочие, покуда он, скача между обеими армиями, не попытался спастись в деревне; но тут лошадь его упала, и он был схвачен одним из /преследователей/, и я его видел, когда его вели вдоль /строя/ армии: он был в бригандине и с открытой головой". Энен, как видим, назвал пленного перца КУТИЛЬЕ, но отметил, что тот был без шлема. Шлем непременный атрибут кутилье (хотя кто служил в армии понимает, что на походе и в бою все возможно). Если бы он свалился при падении с головы, бургундцы непременно подобрали бы его в качестве трофея, и Энен это бы, скорее всего, увидел и дотошно отметил. А тут такое ощущение, что шлема не было изначально. Может Энен и видел этого самого слугу, ошибочно названного им кутилье?

Дела, скорее, обстоят проще. Нарративные памятники недвусмысленно указывают, что кутилье "копья" французского ордонанса носил тот же доспех, что и слуга - бригандина, жак или обержон; отличие только в том, что присутствовали, как и у лучников, еще броня ног и латные рукавицы. Однако, салад упоминается непременно и у слуги, и у кутилье.
Забыл добавить - в вооружении слуги упоминается еще дага.

 

[Макс Скальд]

Надо в ближайшее время составить табличку по вооружению персонала французских ордонансовых копий 1440-1450-х гг., а то возникают подозрения к некоторым текстам "благодаря" издателям.

 

[Andrieu]

А в документах (не нарративе) вооружение означенного зверя прописаны?

 

[Макс Скальд]

Кутилье? Только в известной Вам рукописи 1446 г.
Забавность: во время Нормандской кампании на смотры в Жюмьеже и в Гарфлере Шарль де Кюлан, капитан роты в 100 копий, представил вольных лучников и вооруженных слуг, выдав их за стрелков своей роты. Из 100 латников, коих де Кюлан должен был содержать под своим началом, постоянно отсутствовала десятая часть. Его заместитель и племянник, Жорж де Сюлли, совершал подобные мошенничества: получал жалованье нескольких фиктивных лучников, заявляя, что они постоянно пребывают «в его доме». Думаю, что де Кюлан просто слишком заигрался и попался (в 1451 г.), а подобные порядки были нормой.
Кстати, в 1-й шотландской роте (Петтилоу) по крайней мере часть стрелков, как помним, была арбалетчиками.
Кутилье отсутствовали в малом ордонансе.