Вопрос о ношении мечей

[Волчонок]

Здравствуйте, уважаемые господа!
Извините за непрофессиональный вопрос, но не могли бы вы объяснить:
В каких случаях воины носят мечи за спиной?
Волчонок

 

[Дмитрий]

Могу представить два случая:
1. Воин - герой фэнтэзи
2. Воин - разбойник Тодзюмару (могу ошибиться в транскрипции) в исполнении неподражаемого Тосиро Мифунэ, таскающий мечи мешками из древних захоронений
(не утверждаю, что это единственные варианты, но именно эти первыми пришли в голову)

 

[Константин Дегтярев]

А как носили тяжелые двуручные мечи в позднем средневековье? В реконструкциях, которые я видел - на плече; но ведь неудобно.
Мне кажется, отсутствие изображений армии на походе не дает права однозначно отказываться от простых и очевидных решений. И копья, конечно же, носили на ремнях, и рюкзачки шили; другое дело, что хроникеры и авторы миниатюр попросту не обращали внимания на такие мелочи.

 

[Волчонок]

Собственно говоря, я видел такой вариант только в кино (а где еще-то можно увидеть). Возможно это было и фэнтези, но в основе неужели нет ничего реального. Откуда то такая идея должна была возникнуть. А с тяжелым двуручным мечом на бедре действительно не побегаешь.

 

[Автолик]

Не верьте ибо глупость. НЕльзя двуручный меч носить за спиной.
Причина самая банальная.
Невозможно выхватить изза спины такой меч. А оружие всегда должно быть под рукой.

 

[Дмитрий]

Совершенно справедливо, с двуручным мечом на боку не побегаешь. Возможно, в походе двуручный меч заворачивали в рогожу, перевязывали веревкой и вешали за спину, а может быть - укладывали на телегу. Такой меч мог нести "ассистент". А с другой стороны - чем плохо на плече? И зачем носить копья на ремнях? Кстати, для примера, наполеоновские солдаты на походе не носили ружья на ремнях, хотя у ружья обр.1777 плечевой ремень, разумеется, есть (в отличие от копья), носили на плече. Классический пример - римляне: все, что нужно - в руках, и оружие, и скарб на палке. И никаких рюкзачков и мечей за спиной. Вообще, не нужно модернизировать - средневековые воины (а равно и древние) не есть коммандос. Так что снаряжать воинов древности и Средневековья в соответствии с нашими сегодняшними представлениями о целесообразности и рациональности в походных условиях несерьезно. Отсюда, из современных представлений об удобстве "походного быта", и появилась, на мой взгляд, оная идея в кинематографе (и не только). Насчет похода можно, конечно, фантазировать без боязни - а почему бы и не носили, в самом деле? Правда, все эти построения - гипотетичны. Я, правда, имел в виду нечто другое: пресловутые "заспинные" ножны. Объективно свидетельств ношения меча (боевого) за спиной в каких-то специальных ножнах нет, насколько мне известно (могу заблуждаться, разумеется), как нет и практической необходимости такового ношения. Если, конечно, не приплетать сюда мачете - ползти по сельве, конечно, удобнее с дрючком за спиной.

 

[Константин Дегтярев]

> Не верьте ибо глупость. НЕльзя двуручный меч носить за спиной.
Причина самая банальная.
Невозможно выхватить изза спины такой меч. А оружие всегда должно быть под рукой

Глупость - это слишком сильное выражение, не правда ли?

Рассмотрим Вашу умность: Зачем оружие должно быть всегда под рукой? На походе, например? Совершенно ни к чему. В те времена из засад еще никто не стрелял по бронеколоннам, во всех остальных случаях времени достать меч вполне достаточно.

А вот нести меч на походе в постоянной готовности - это деяйствительно из жанра фэнтази.

 

[Константин Дегтярев]

А Вы уверены насчет наполеоновских солдат, что они не носили ружья на ремнях? Не путаете ли Вы парады и предбоевые построения с походом?

> Классический пример - римляне: все, что нужно - в руках, и оружие, и скарб на палке. И никаких рюкзачков и мечей за спиной.

Насколько я понимаю, римляне на походе двигались примерно так: щит на спине в чехле (то есть тот же рюкзак, в который еще много чего можно напихать), меч на груди с левой стороны, шлем на груди в центре + перевязь, к которой можно прицепить кучу вещей. Вылитый современный спецназовец.

Единственная альтернатива ношению груза на спине, это носить его на голове, но последнее требует привычки с детства. Все остальное на долгом переходе - утопия.

Что же касается средневековья, тут Вы правы в том, что должно быть, большая часть груза перевозилась на телегах и во вьюках: характер тогдашних армий позволяет сделать это предположение.

 

[Автолик]

... ответьте вы вообще двуручный меч в живую видели?
Контргарды на нем?


А если честно то я от Вас слышу что война ведется по правилам и без засад.

 

[Константин Дегтярев]

Можете и не продолжать, раз не понимаете разницу между засадой в средние века и засадой сейчас, с применением фугасов и автоматического оружия. А разница - в быстротечности сего действа. Чтобы убить человека сейчас, достаточно доли секунды, а тогда тредовалось, как минимум, сблизиться. Только не утомляйте меня рассказами про нинзя, отравленные иголки и прыжки с деревьев.

Кроме того, двуручный меч, ИМХО, не оружие быстрого реагирования, а инструмент для строго определенного вида боя по всем правилам и предназначен для действия против сомкнутого строя латников.

Впрочем, надеюсь Вы все-таки поясните, в чем проблема с контргардами. Если Вы имеете в виду ножны для ношения за спиной, то я этого и не утверждал - меч можно носить и завернутым в кожаный чехол, например, чтобы не ржавел.

 

[Автолик]

Обычно двуручными мечами вооружались телохранители полководца. А неужели вы считаете что телохранитель не должен всегда быть готовым к бою? Если уже войско пошло в боевой поход то зачем спрашивается прятать боевое оружие.

Дело ведь даже не в быстром реагировании, просто двуручнику нужно пространство, и если воин вместо выбора правильного места боя начнет распаковывать меч, то грош цена такому войну.
Чем Вам к примеру не нравиться способ ношения двуручного меча на плече?

 

[Дмитрий П.]

>Обычно двуручными мечами вооружались телохранители полководца

А как же "доппельсолднеры" (или как там это пишется) у ландскнехтов? В первую очередь у меня, например, двуручный меч ассоциируется с ними, а не с телохранителями (кажется, их "драбанты" или "трабанты" называли)?

 

[Автолик]

Суть то вопроса не кто вооружался, а как носили.
Выражаясь языком Жмодикова.
Я невидел ни одного изображения или литераткрного упоминания о ножнах к двуручному мечу.
Хотя не раз встречал как в литературе, так и на гравюрах ношение меча на плече.

 

[Константин Дегтярев]

Ну, во первых, выражение "Обычно двуручными мечами вооружались телохранители полководца" является некоторым искажением фактов. Двуручным мечом вооружались отборные солдаты, находившиеся непосредственно в распоряжении офицера - так будет вернее.

Главная их функция была не охрана командира, а ломание копий противника, так что, как говорится, см. пункт выше.

В общем-то все эти разглагольствования - изрядная ерунда. А хотел я сказать вот что. Внезапная засада - ситуация ОЧЕНЬ редкая. А долгий изнурительный поход - ОЧЕНЬ частая. Уверяю Вас, любой солдат охотнее рискнет, нежели будет таскать неудобную тяжеленную бандуру неудобным способом каждый день ради весьма сомнительного предотвращения весьма маловероятной опасности.

По вашей логике, станковые пулеметы тоже нужно постоянно нести в собранном виде, темне не менее обычно их разделяют на ствол и станину и несут по отдельности. Потому что так - удобнее. А опасность - хрен с ней, в крайнем случае за минуту соберут. На войне вообще опасно, а пара-другая тяжелых переходов надежно излечивает от паранойи по поводу засад и прочих страхов. Не до того просто становится - лишь бы добраться и поспать.

 

[Автолик]

.. что её неудобно таскать на плече?
Она очень удобно ложиться. Скажем так с сылкой на источники не смогу, но мне доводилось держать в руках Стальную имитацию эспадона. Если воспользоваться гравюрами и прикрепить к плечу подушку для ношения. Он очень удобно там ляжет, это к вопросу о весе. Деревянный мне тоже приходилось таскать на играх толкиенистов. Были и варианты походов. Нормально он лежит на плече. ;о)))

 

[Константин Дегтярев]

... важно не чтобы было просто удобно, а чтобы было МАКСИМАЛЬНО удобно. Если Вы полагаете, что удобнее чем на подушечке на плече меч носить невозможно - ну что же... Это значит, что Вы бы его носили на плече. А я бы на первом же привале смастерил простенькую перевязь и нес бы его все-таки за спиной.

 

[Автолик]

.. в походе и загремев вспахать носом пашню не хотите? ;о)))
Или будете тщательным образом лавировать между деревьями?
Интересно вы бы лыжи тоже за спиной носили?

 

[Дмитрий]

Насчет наполеоновских солдат я ничего не путаю - если бы подержали в руках оружие соотв. модели, не стали бы сомневаться.
Римлянин в походе в Вашей версии великолепен. Интересно, что и куда именно (???) можно напихать в зачехленный щит? Или Вы просто не представляете себе, что такое чехол? Почему меч с левой стороны? Что именно Вы предлагаете повесить на перевязь (кроме меча)? На спине, строго говоря, римляне ничего не несли, а несли именно на плече (в т.ч. и щит в чехле). Самое известное изображение (первое приходит в голову) - колонна Траяна. Там и на походе, и в бою, и с грузом, и без оного. Есть и соответствующие упоминания в письменных источниках (насчет "марианских мулов", например). Один немецкий ученый, некто Юнкельманн, сравнительно недавно (весной 1985 г.) проделал эксперимент с римским походным снаряжением - вполне успешный. Так что прежде чем высказывать собственные соображения - как, кто и "чего" носил, полюбопытствуйте, а как оно было в действительности (в тех случаях, когда известно) , или, хотя бы, какие на сей счет существуют мнения у специалистов.

 

[Константин Дегтярев]

> Насчет наполеоновских солдат я ничего не путаю - если бы подержали в руках оружие соотв. модели, не стали бы сомневаться

Поскольку мне вряд ли представится такая возможность в ближайшее время, нельзя ли словами? С трудом могу представить себе предмет типа ружье, который невозможно носить на плече.

Насчет прочего: Если Вы думаете, что я все нарочно выдумал, то Вы ошибаетесь. Реконструкция римской экипировки, которую я привел, встречается во многих источниках. Например, Колобов, "Римский легион вне полей сражений".

Дальше - только цитаты:

Это - о том, что щиты носили на спине.

"На марше легионеры переносили тяжелые и большие щиты на спине, используя крепление из двух ремней, один из которых охватывал грудную клетку и правое предплечье, а второй — наподобие лямки рюкзака — левое плечо"
(ссылка на некоего Риттерлинга)

Это - о том, что шлемы носили на груди

"С начала Империи римляне овладели техникой сверления, а потому появилась возможность для крепления в мирной обстановке шлема за козырек к нагрудной части панциря."

Насчет скутума с левой стороны - я, увы, действительно перепутал право и лево. Конечно, с правой, там где нет щита. Само собой, я бы не стал подчеркивать сторону, с которой вешали меч, если бы речь шла о привычном его расположении.

Что вешали на портупею:

"Особенность римского военного снаряжения составляла кожаная портупея, к которой крепились броня, холодное оружие, боевые регалии, а также шлем во время марша."

Думаю, можно смело добавить флягу с водой.

Да: Колобов повсюду ссылается на пресловутого Юнкельманна и Бишопа. Так что я Вас умоляю...

Из всех Ваших претензий я готов принять только насчет чехла: это действительно мое предположение, что в него можно засовывать разные вещи. Исходит оно из выпуклой формы щита: если чехол не имеет сложной выкройки, обязательно останется куча места для барахла.
У Вас есть возможность доказать, что чехлы шились по лекалам, в точности повторяющим форму щита?

И про ружья не забудьте - я Вам и тут не очень-то доверяю.

 

[Дмитрий]

Насчет наполеоновских солдат - все-таки здесь не место об этом полемизировать - осудят, и будут правы. А Ваше доверие мне как-то по барабану. Если интересно - обратитесь к серьезной литературе по вопросу. Что до наполеоновской армии - недавно вышла очень славная книжка г-на Соколова, он по этой теме в нашем отечестве крупнейший специалист. Там найдете указания литературы, источников и все такое прочее.
Теперь о римлянах. Колобов - серьезный автор, одноко в "источники" Вы его зря записали. А вот дальше - ряд замечаний.
1. В самом деле, есть реконструкция с двумя ремнями, забыл, каюсь. Кстати, Юнкельманн со товарищи так шиты в походе и таскали. Собственно, то, что щит носится ЗА СПИНОЙ, я и не отрицал. Соглашусь, что НА СПИНЕ. Но только щит.
2. Про шлем, если заметили, я ничего и не писал. Кстати, Вам будет интересно: шлем к "нагрудной части панциря" крепился и прежде (при Республике), для чего на козырьке (назатыльнике) имелось кольцо (есть и другие варианты, есть, например, шлемы с кольцом на тулье). От спецназовца римского легионера отличает, прежде всего, то обстоятельство, что в случае внезапного нападения он не всегда успевал этот шлем нацепить на голову: например Bell.Gall.II,21. Там, кстати, и щиты не расчехлили.
3.Насчет скутума - а зачем его вешать на левую (правую) сторону, если Вы же настаиваете, что он за спиной? Это я язвлю -прекрасно понимаю, что Вы оговорились (в очередной раз) и имели в виду гладиус.
4. Насчет портупеи - ничего не понял. Какая броня к ней крепилась? Шлем крепился к "портупее" или к "нагрудной части панциря"? Как она выглядела (портупея, естественно)? Где носилась? А Вы представляете себе? Если можно - подробнее (только без смелых добавлений, пожалуйста).
Вообще-то, для ношения всего необходимого походного барахла, в т.ч. и фляги, имелась специальная палка с перекладиной, к которой все это дело и привязывалось. Носилась она (палка) на плече
5. Насчет чехла - Вы себе представляете, как он выглядел? Видимо - нет.
А про ружье (и Ваше доверие/недоверие) см. выше.