Вопрос по Ганнибалу

Михаил - 24/10/2006 11:20

воины-профи - это африканцы.
А испанцы - это скорее всего мобилизованное ополчение в той или ной степени подконтрольных Ганнибалу племен. "Расходный материал" на первом этапе похода. Профи из них получились позже, а "расходником" тогда стали галлы. Потом очередь дошла и до италиков :)

Я говорил "профи" не в смысле "регулярные солдаты", а люди, для которых военное ремесло было чуть ли не каждодневным занятием. Если верить тому, что нам сообщают источники об иберах, то значительная часть их мужского населения неустанно участвовала во всяких набегах и походах. Для экспедиции в Рим из этой части, очевидно, отобрали наиболее воинственную часть, желавшую обогатиться за счёт добычи и жить войной.
 

VIO

Active member
...про "колоссальное неравенство сил и средств". :p
-Колосальное неравенство было только в донои битве, да и то качествено(+в кавалерии) пуниец имел преимущество. А После(да и до,с подержкои галлов тож не плохо) етово все антиримские силы были по краинеи мере равны(если не лучше) римским возможностям, после предательства союзников и вынужденои борьбы римлян на 5 фронтах одновремено. Тамже о средствах... :) вспомним откуда сенат бабки брал, и как напоследок он их Сцыпиону давал.

"Всё, что нам известно о результатах это то, что Ганнибал после перехода разгромил римлян"
-Нет не всео. Нам извесно што в етом переходе он положил больше половины професиональнои армии, и то в какую Ж он себя загнал етим переходом и своими победами. И конечныи результат етих "разгромов".. :о

"Не факт, что оно потеряло половину состава. Нет надёжных данных."
-списков с датои и фамилиеи не сохранилось. :LOL: Иногда с такими списками проблема и в новеишые время. Но источники(причеом Все) об огромных потерях пишут.

"Нет, ну если хочется считать Ганнибала идиотом,
-Нет не хочетса. и я иво не щитаю. Великии человек, основываясь на тоиже информацыи. Просто допускают промахи и ошибки и самые великии, и не надо приписывать все неудачи к "вынужденым".

"неспособным сделать выводы, которые через 2000 лет делает скромный штатский молдаванин"
-втом то и дело што нескромныи штатскии делает выводы о уже проишедших событиях с конкиретными результатами и видинием ситуацыи в конплексе и улучшенои "немношко" картографиеи.
Ганнибалу было труднее.. :) Но поражение от етого слаще,а погибшых наеомников не воскришает.

p.s. Не бывает премои идиальнои линии в исторических событиях.
 
"-Колосальное неравенство было только в донои битве, да и то качествено(+в кавалерии) пуниец имел преимущество. А После(да и до,с подержкои галлов тож не плохо) етово все антиримские силы были по краинеи мере равны(если не лучше) римским возможностям, после предательства союзников и вынужденои борьбы римлян на 5 фронтах одновремено. Тамже о средствах... вспомним откуда сенат бабки брал, и как напоследок он их Сцыпиону давал."

Докажите, что силы Ганнибала были равны римским. Римляне выставили с 218 г. по 216 г. три войска против одного пунийского, да таких, что последнее, каннское, превосходило ганнибалову армию в численности более чем в 1,5 раза. Вскоре после Канн в 212 г. Рим имел в поле вместо 18 наличествовавших в 216 г. уже 22 легиона. Вот вам и всё равенство - там, где Ганнибалу было достаточно проиграть одно сражение, чтобы потерять всё, римляне имели гораздо больший запас прочности. К тому же римляне сохраняли господство на море.

"-Нет не всео. Нам извесно што в етом переходе он положил больше половины професиональнои армии, "

Нет надёжных данных подтверждающих это - цифры источников противоречивы. Известно, что Полибий чуть не в два раза преувеличил потери римлян при Каннах, хотя имел доступ к римским источникам. Ливий не решался твёрдо определить численность пунийского войска, вступившего в Италию (и остановился отнюдь не на самом достоверном из вариантов). Так что все их сведения, за исключением цифр почёрпнутых Полибием на знаменитой плите, ничего не стоят.

и то в какую Ж он себя загнал етим переходом и своими победами."

Это глупость.

"И конечныи результат етих "разгромов".. :о"

Конечный результат предвидеть невозможно заранее на войне. Никто из тогдашних критиков не предложил план, обещавший бо'льшие шансы на успех, а современные критики просто не владеют достаточной информацией, чтобы судить.

"-списков с датои и фамилиеи не сохранилось. Иногда с такими списками проблема и в новеишые время. Но источники(причеом Все) об огромных потерях пишут."

Есть данные о числе войск оставшихся в Испании и Африке, есть данные о войсках вступивших в Италию. Огромные потери это понятие растяжимое - естественно, что воины, вспоминая перенесённые тяготы, рисовали трудности в преувеличенном свете, также как они вспоминали, что видели с вершин Альп Рим.

"-Нет не хочетса. и я иво не щитаю. Великии человек, основываясь на тоиже информацыи. Просто допускают промахи и ошибки и самые великии, и не надо приписывать все неудачи к "вынужденым"."

Ошибка, которую вы приписываете Ганнибалу, столь элементарна, что сделать её мог только умственно неполноценный человек, но никак не полководец, державший Италию 15 лет в страхе.

"-втом то и дело што нескромныи штатскии делает выводы о уже проишедших событиях с конкиретными результатами и видинием ситуацыи в конплексе и улучшенои "немношко" картографиеи."

На основании неполной и противоречивой информации и поверхностных военных знаний. Такие выводы ничего не стоят.
 
Last edited:

Rexus

Member
Фу-у-у-х, устал я уже это делать.
Ну ладно, ещё раз:
1) распылил силы по театрам и не смог нанести решающий удар на главном направлении (не факт, что кто-нибудь другой смог, но "другие" на "гениев" не претендуют ;) );
2) не смог установить свою власть в Кррфагене (минус как политику);
3) не смог убедить союзников в необходимости более сильного противодействия Риму;
4) несмотря на серьёзные успехи на поле боя, не развил свой успех;
5) не создал ДОСТАТОЧНЫХ условий для удержания Испании за своей страной.
 

Rexus

Member
"... Он сам фашист ..."
:mad: Ну ладно Вам! Палку-то не перегибайте (даже в шутку)! :mad:
 
Но ведь Ганнибал, как-будто, взял с собой только добровольцев и отпустил остальных домой? Мыслим ли такой размах дезертирства в армии волонтёров, да ещё и, так сказать, людей опытных и живших войной?

Именно в армии волонтеров такой масштаб очень даже мыслим. Хотим - идем воевать, не хотим - не идем.
 
Допустим. Ливий тоже говорит, что конечная цель похода была сначала иберам неизвестна, но на Роне-то, когда Ганнибал, объявив о цели похода, отпустил домой всех "уставших", дезертирство должно было закончиться - тем более, что дезертировать уже было некуда, разве что к римлянам.
 

Флинт

Active member
"1) распылил силы по театрам и не смог нанести решающий удар на главном направлении;"

Чего он распылил? Он взял с собой в Италию лучшие и (не только в Карфагене но и в Средиземноморье) войска. Об их количестве говорить нужно или знаете? Вы предлагаете Испанию оставить без прикрытия?

"2) не смог установить свою власть в Кррфагене (минус как политику);"

А чья же власть была в Карфагене? Зачем она ему вообще, если есть Испания. В Карфагене власть можно было установить только военной диктатурой и террором. Для этого пришлось бы в городе поставить немало войск, а это и есть распыление. Вы это предлагаете? Неужели вы думаете Рим смотрел бы спокойно на такой переворот. Война началась бы гораздо раньше, но в Африке, а не в Италии. И вы ещё упрекаете Ганнибала в недальновидности?

"3) не смог убедить союзников в необходимости более сильного противодействия Риму;"

Каких союзников, и что значит более сильного? Италики? Передача своих городов, ресурсов и воинов Ганнибалу. Что союзники ещё могли предложить? Если Филипп, то как можно контролировать его действия? Нет вы скажите как?

"4) несмотря на серьёзные успехи на поле боя, не развил свой успех;"

Что вы имеете в виду под развитием успеха? Не надо только смешить штурмом Рима. Как раз этой ОШИБКИ Ганнибал избежал. он приложил все усилия к тому чтобы оторвать италиков от Рима, и на юге Италии добился значительного успеха. Никто, НИКТО не смог бы развалить уже римский союз больше, так как он слишком уже оформился. Племена которые мечтали о свободе (самниты, луканы, бруттии, галлы) систематически вырезались, и кроме галлов уже не представляли такой угрозы Риму как в былые времена.

"5) не создал ДОСТАТОЧНЫХ условий для удержания Испании за своей страной."
Ту часть Италии которую он привлёк на свою сторону, Ганнибал удерживал до конца войны, и Рим вернул её только когда пуны вернулись в Африку. Что же вы имели в виду?
Пардон, перепутал 2 страны на "И". :p В Испании Ганнибал тоже оставил немало войск, ресурсов, эскадру, командиров. Ну хвала Сципионам. Получше они командиры чем братья Ганнибала, и прочие карфагеняне, ну а Ганнибал причём здесь? Ресурсов для удержания страны он оставил вдоволь, но негде было ему взять второго Ганнибала. :(
 
Last edited:
Ливий тоже говорит, что конечная цель похода была сначала иберам неизвестна, но на Роне-то, когда Ганнибал, объявив о цели похода, отпустил домой всех "уставших", дезертирство должно было закончиться - тем более, что дезертировать уже было некуда, разве что к римлянам.

А дальше возникает вечный вопрос: а насколько мы вообще можем верить цифрам античных источников? Может, преувеличены цифры исходной численности, может, занижена цифра ушедших. Но в десятки тысяч погибших при переходе Альп я не верю. Скорее можно говорить об отставших и потом попытавшихся уйти обратно в Испанию, т.е. все же о дезертирах.
 

Флинт

Active member
Ведь нет свидельств о дезертирстве "превышающем норму". Но свидетельства о больших потерях от лишений есть.
 

Chernish

Member
в советском союзе красную армию рисовали в атласах разумеется красными стрелами а фашистов - синими. Так вот в Атласе Офицера 1947 г. Ганнибал почему-то был красным а римляне - синими. А на самом деле как бы надо наоборот :)
если проводить аналогии, то Вторая Пуническая = Великой Отечественной (разумеется для Рима, а Ганнибал - выходит в роли Гитлера, напавшего на СССР). Да и по мнению римских истоирков Ганнибал был вероломным и жестоким монстром, чье "вероломство превосходило пунеическое"(пуны - вообще "империя зла" для римской традиции). То же прямая параллель с образом фашистской Германии в СССР.
Но разумеется это несерьезные аналогии и параллели - так просто чтобы весело было и "создать проблемную ситуацию" :)
 
Last edited:

VIO

Active member
"Докажите, что силы Ганнибала были равны римским."
-Во первых начнеом с таво што дело не только в "силах Ганнибала". :) Дело во ВСЕХ силах пуниицев и их союзников. Рим, в отличии от Ганнибала, воивал не только с одним фронтом("силами Г.") но и с иво многочислеными соиюзниками и армиями других карфагенских генералов. С самово начяла воины римленам пришлось растскать свои силы на несколько направлении.

"Римляне выставили с 218 г. по 216 г. три войска против одного пунийского,"
- и што? не все же сразу. Им приходилось сперва подбирать силы с других направлении а потом набирать резервы. Притом што в самои Италии им и с галлами надо было иметь дело, а воины в Испании,Сицылии и Сардинии только начинались.
Реально иму противостояли равныи армии, Каннская количеством одним и была сильнее, такак новыи легионы были хуже чем те што сражались в 218-217г,а кавалерии было опятаки менши чем у врага. Притом и превошодство в резерве было призрачным, такак до 216 Ганниабал мог поплнять силы галлами, а после уже италиками.

"Вскоре после Канн в 212 г. Рим имел в поле вместо 18 наличествовавших в 216 г. уже 22 легиона."
- не смешыте. :LOL: "на поле".. на одном поле? Ети легионы(собраные почти поголовнои мобилизацыеи) были разбросаны по всему восточному средеземноморию, тоесть их не надо даже сравнивать с силами Ганниабал и иво южно Италииских союзников(по количеству равных оставшемся верными союзникам), а сo всеми противостоящими им силами на всех тятрах воины - Испания,Сицылия,морские силы, етч.

"там, где Ганнибалу было достаточно проиграть одно сражение, чтобы потерять всё"
-он и проигрывал сражения,выигровал сражениния,терял людеи и отступал. И пополнял свои силы в тоиже Лукании и Брутиуме. Тоесть также как у римлян шла "текучка кадров", притом што если он пополнял свои силы для одново направления, римляни сразу для нескольких(куда уже из Карфагена шли деньги и солдаты).

"римляне имели гораздо больший запас прочности."
-запас не техническии, в ресусрах, А Моральныи!
Казна опустела весьм быстро, а солдат уже набирали без правил из последних сил.
В Карфагене,Испании,Сицылии и даже ю.Италии и после 202г ресусры не закончились, а морально там уже здались(окромя цезальпинцев которые продолжали воину ищео лет 10-15).

"К тому же римляне сохраняли господство на море."
-здесь Вы правы. :LOL: Карфагеняни потиряли ето господство в первои воине.
Но продвижению ето не мешало... ето понимал и сам Ганнибал.

"ет надёжных данных подтверждающих это - цифры источников противоречивы."
-но в общех чертах, они идинодушны - большыи потери при переходе Альп. а ето редкость.. :)

"Известно, что Полибий чуть не в два раза преувеличил потери римлян при Каннах, хотя имел доступ к римским источникам."
-вероятно он ищио одну надпесь откопал... когда по Альпам шнырял. :LOL:

"Ливий не решался твёрдо определить численность пунийского войска, вступившего в Италию"
-Правельно делал.. точно мало кто скжет. проводит обычныи анализ источников.

"и остановился отнюдь не на самом достоверном из вариантов"
-Он не осотановился на варианте.
Он передаеот разброс:"самая высокая цифра — сто тысяч пехоты и двадцать тысяч конницы, самая низкая — двадцать тысяч пехоты и шесть тысяч конницы"
Последнии ето по Полибию кстати(у которово потери тож огромны).
А патом говорит о написаном римским пленым(очевидцем в лагере Ганнибала) Луцыем Алментом, причеом последнии опять не говорит о пришедшем в Италию воиске! Там только передачя слов Ганнибала о 36тыс.погибших при переходе, и о вспомогательных силах галлов и легуров, соиденившешя с ним в долине По(прибавку цыфр зделали апосля переписщики). ;)

"Так что все их сведения, за исключением цифр почёрпнутых Полибием на знаменитой плите, ничего не стоят."
-А ети стоят больше??! :) офицыозная надпесь в стиле "какои я крутои был до таво как смылся". Прдлагаю также принять на веру триумфальныи даныи вримеон Траяна о 500тсч пленых даках.

"Это глупость."
-и слово Ж., и ситуацыя Ганнибала после 207г тоже. :)

"Конечный результат предвидеть невозможно заранее на войне."
-но выбрать болие надеожные шаги можно. Притом был опат первои воины, и пуниицы вполне могли понять упеортость римлян.

"Огромные потери это понятие растяжимое - естественно, что воины, вспоминая перенесённые тяготы, рисовали трудности в преувеличенном свете,"
-тоже вариант.. я никогда не верил В "26тсч" воиска пришедших в Италию.. :) Но даже если потерь было и не 36, а 15тыс., всеравно ето недапустимо много.

"Ошибка, которую вы приписываете Ганнибалу, столь элементарна"
-не соглаен нащеот иео елементарности. Дарога даже при самои хорошои разведки была новои,а план он выбрал изначяльно рисковыи(а верныи ли?). Как он иво осущствил, и на што больше обращял внимание, ет другои момент.

"На основании неполной и противоречивой информации и поверхностных военных знаний."
-будут новыи даные, дополним. Но исходить из непогрешимости гениев и теоретических прикритии для критики, просто не стоит.
:cool: :
 

Флинт

Active member
С точки зрения поляков и прочих государств, наверное и союз был крайне подозрительным государством. А вообще если брать Пунические войны, так там оба государства - агрессоры. 1-ю начал Рим, 2-ю Ганнибал, но в любом случае оба государства по своей природе были агрессорами. Вспомним их предидущую историю, и все вопросы отпадут. Да и времена были такие. Пацифистами были только слабые государства. :p
 

VIO

Active member
Римляни то ведь зародину сражались. А пунииские наеомники за "деньгу", сами пуниицы за большую "деньгу". :) Притом те што за родину, готовы бы сражатса до последнево, а агресоры здались после разгром на поле боя(Зама - карфагнские Канны). :LOL:
А в оловяных умах Совецким идеологов, рабовалделчискии Рим пересекался кяк образ капиталистическово запада(в некотором смысле так и есть - Запад=внучеок Рима). А загнивающии "капиталист" всгда в цветах "тьмы",а их враги(даже если ето самыи што не наесть агресоры торгашы-рабоивладельцы) весники всетлово совецково гуманизма(+терор наеомново пролетариата!). :LOL:
**Тотже светлыи образ был соружон из востания Спартака. Етакии радоначяльник пролетарских революцыи... в красных стрелочках. Нюансы уже не важны, важны идеи. :p :LOL:
 

Михаил

Active member
Профессиональная армия вторжения (Ганнибал в 2ПВ , англичане в Столетнюю войну, немцы в Великую Отечественнаую) может на первом , да и не только первом, этапе, одержать ряд ярких побед, над большим по численности, но плохо воюющим ополчением или непрофессиональной пока армией,
но длительную войну не выиграет....
 
Top