Вопрос по гоплонам

Флинт

Active member
Кажется на этом форуме озвучивалась теория, согласно которой гоплон можно было "повесить" за кромку на плечо. Т.е. именно для этого он был такой выпуклой формы. За счёт "висения" на плече не так тяжело было поддерживать его левой рукой. Мне всё же кажется что эта теория ошибочна. Если гоплон повесить на плечо, то в атаку гоплит должен будет идти боком, так же щит наверняка будет всё время сползать (тем более что часть щита прикрывает слева идущего воина). Я всегда представлял что гоплит идёт в атаку прямо лицом вперёд, и уж никак не боком. Тем более если известно что гоплиты всех полисов кроме Спарты в конце атаковали бегом, то становится ясно что атаковать со щитом повешеным на плечо - нереально. Кто что думает по этому поводу?
 

Lach

Member
Я думаю, что висеть на плече гоплон не мог. Ведь ручка гоплона расположена по центру щита. То есть, чтоб привесить его одним краем на плечо, понадобилось бы сильно согнуть руку в локте, а это, во-первых, привело б к лишнему напряжению руки (а ведь гипотетическое подвешивание на плечо должно якобы облегчить вес), а во-вторых, подняло бы верхний край щита так, что он оказался б гораздо выше плеча.
Возможно, во время боя верхняя часть гоплона опиралась на плечо (но не висела на нем), как тут:
/profile/get-photo.asp?memberid=649&type=profile&rnd=822
Или же, гоплон мог висеть на плече во время похода, но только сбоку. Кстати, а могли ли служить для этой же цели веревочная рукоять, продетая иногда по всему периметру внутренней стороны?
 
Думаю что гоплити наступали в фаланге толко боком. Там они подвергали под ударов противника малая част тело. Ны щит носили, я дрался с 10 кг. и могу сказать что он очень тежалой если с левой руки перед тело нести, не упирать в плечо
 

Флинт

Active member
Станимир - 24/7/2008 18:02

Думаю что гоплити наступали в фаланге толко боком.

А как же тогда бежать в атаку?
 
Простите товарищ, но если они бегут в атака, то строй будеть сломатся и фаланка кактакая, перестат сушествовать
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Все спекуляции про беготню в фаланге - от лукавого. Указания на то, что гоплиты переходили на бег, касаются очень конкретных ситуаций, обусловленных очень конкретными обстоятельствами.
Что касается гоплитского щита, то его закраина позволяла перенести часть веса на плечо, что демонстрируют многие десятки изображений (особенно наглядно - в рельефе и скульптуре периода классики) и подтверждают эксперименты (например, реконструкция П. Коннолли).
Почему я не забанил исходный вопрос? :p
 

Флинт

Active member
Дмитрий - 25/7/2008 09:05

Все спекуляции про беготню в фаланге - от лукавого. Указания на то, что гоплиты переходили на бег, касаются очень конкретных ситуаций, обусловленных очень конкретными обстоятельствами.

Очень может быть. Но я неоднократно слышал о том что спартанская фаланга отличалась от фаланг других полисов тем, что сближалась с противником шагом, а не переходила на бег в последний момент. Может вы тогда прокомментируете этот момент? Или это не так?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Флинт - 25/7/2008 10:56
Но я неоднократно слышал о том
В таких случаях лучше уточнять: от кого именно слышал? Где именно читал? В какой связи приводилась информация?
Флинт - 25/7/2008 10:56
Может вы тогда прокомментируете этот момент?
Этот "момент" комментировался неоднократно на этом же форуме. Воспользуйтесь поиском.
 

Флинт

Active member
Один тут товарищ уже усомнился в моей честности, и я промучался полдня, но ссылку ему нашёл. Если вы мне не верите (а мне странно если вы, изучая Древнюю Грецию, не слышали такой информации), то напрягаться ещё бог знает сколько времени я не хочу. Понятно что такие вещи нада подтверждать ссылками, но в данном случае, я надеялся, что заслужил уже чтобы меня не считали лгуном.

Я потому и уточнил так это или нет. Можно просто ответить, а не заставлять человека копаться в море литературы. Я же не могу удержать в памяти все ссылки на то что я читал.

С удовольствием использовал бы поиск, но не очень представляю как такое здесь можно найти.
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Staff member
Флинт - 25/7/2008 12:08
Один тут товарищ уже усомнился в моей честности
А причём здесь Ваша честность? Речь идёт о компетентности Ваших источников и о контексте, в котором помещена приведенная выше характеристика.
Флинт - 25/7/2008 12:08
я надеялся, что заслужил уже чтобы меня не считали лгуном.
А на основании чего Вы сделали вывод, что кто-то считает Вас лгуном? Перечитайте внимательнее:
Дмитрий - 25/7/2008 11:06
Флинт - 25/7/2008 10:56
Но я неоднократно слышал о том
В таких случаях лучше уточнять: от кого именно слышал? Где именно читал? В какой связи приводилась информация?
Где Вы тут увидели сомнение в Вашей честности?
Флинт - 25/7/2008 12:08
Можно просто ответить, а не заставлять человека копаться в море литературы.
Вопрос про бег фаланг не по теме конференции. Ответить на него односложно не получится.
А про закраину щита я Вам ответил, по-моему, достаточно чётко.
Насчёт "копаться в море литературы" - иногда это стоит сделать прежде, чем задавать вопрос.
Флинт - 25/7/2008 12:08
С удовольствием использовал бы поиск, но не очень представляю как такое здесь можно найти.
Например, вот (Александр Жмодиков):
"Греческие гоплиты не пользовались дротиками, но есть сообщения, что они при атаке они иногда переходили на бег.
Переход на бег при атаке имеет целый ряд причин, вовсе не связанных с желанием быстрее предолеть зону обстрела или посильнее толкнуть противника. При наступлении по мере приближения к противнику нарастает психологическое напряжение, люди приходят в сильное возбуждение, движение ускоряется, и может перейти в бег.
Это происходит не по команде начальников, и не по осознанному желанию быстрее предолеть зону обстрела или посильнее толкнуть противника - это просто от сильного возбуждения и от неосознанного желания закончить все как можно скорее, чтобы разрядить это нарастающее напряжение.
На самом деле командирам обычно приходилось сдерживать людей, чтобы они не бросались бежать со слишком большого расстояния. Если воины бросаются бежать со слишком большого расстояния, это показатель недостаточного опыта и/или слабой дисциплины. Хорошие войска наступают медленно, поддерживая порядок в строю. Когда противники сходятся совсем близко, психологическое напряжение еще больше нарастает, желание ускорить шаг легко может смениться на обратное, и может произойти замедление, остановка и даже отступление. В этой ситуации начальникам лучше позволить людям броситься вперед и даже призвать их к этому. Так что причины - в психологии
."
Источник: /threads/pexota-protiv-pexoty-ataka-begom.93680/post-93800
Поиск занял у меня меньше минуты: в строке "Ключевые слова" я набрал "бег гоплитов" и получил искомое.
 

Флинт

Active member
"Поиск занял у меня меньше минуты: в строке "Ключевые слова" я набрал "бег гоплитов" и получил искомое. "
Здорово. А я вот не придумал ключевые слова для поиска.

"Вопрос про бег фаланг не по теме конференции."
Он в непосредственной связи с ней. Некоторые темы нет смысла дробить из педантичности.

"Почему я не забанил исходный вопрос?"
А зачем тогда нужен форум?

Всем спасибо. Я уже наобщался.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Флинт - 25/7/2008 13:38
"Вопрос про бег фаланг не по теме конференции."
Он в непосредственной связи с ней. Некоторые темы нет смысла дробить из педантичности.
Это не педантичность. Тактика обсуждается в другой конференции. Психология в бою - там же. Здесь обсуждается вооружение.
Флинт - 25/7/2008 13:38
"Почему я не забанил исходный вопрос?"
А зачем тогда нужен форум?
Специфика общения на форуме требует цитировать точно, не искажая смысл. Я написал:
Дмитрий - 25/7/2008 10:05
Почему я не забанил исходный вопрос? :p
И не просто так поставил смайл. Теперь наблюдаю какие-то нелепые обидки.
Если серьёзно, Ваш вопрос изначально сформулирован неудовлетворительно, неграмотно. Неграмотно поставленные вопросы нет желания обсуждать, но бывает сильное желание банить. :p
 
Уважяемый Флинт,
не знаю Вы в армии служили, но я помню когда был новобранец, нам было нужно окоол 20 дней что рота начала в такт маршировать - а ето так просто..
Преставте себе как выглядить фаланга, которая на бег вклинится в противник - ето уже не фаланга, ето вооруженая толпа
 

Флинт

Active member
В армии не служил. То что строй расстроится прекрасно понимаю. Тем не менее, в том же посте Дмитрия, есть ссылка на слова Александра Жмодикова, где он рассуждает о случаях когда воины переходят на бег. Соответственно это возможно. Возможно бег был не таким уж быстрым, а может в некоторых случаях, нарушение строя было оправдано другими преимуществами.
 
если ето было, то изключение, а не даденост.
фаланга создалас именно как монолитная стена щитов.
если на личном сообщение скачите Ваша почта, могу присал моей статие для фаланги, если у Вас интерес.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Флинт - 25/7/2008 16:46
Тем не менее, в том же посте Дмитрия, есть ссылка на слова Александра Жмодикова, где он рассуждает о случаях когда воины переходят на бег. Соответственно это возможно.
Конечно, возможно. Возможно вообще очень многое, но возможно - не означает обыкновенно, а обыкновенно, в свою очередь, не означает правильно.
Флинт - 24/7/2008 11:34
Кажется на этом форуме озвучивалась теория
Это не теория, это вывод, сделанный на основании анализа А) особенностей конструкции щита и Б) многочисленных изображений (особенно наглядно в рельефе и круглой скульптуре классического периода).
Флинт - 24/7/2008 11:34
согласно которой гоплон можно было "повесить" за кромку на плечо.
То есть Вы хотите сказать, что нельзя? Но изображения и эксперименты показывают, что можно.
Флинт - 24/7/2008 11:34
Т.е. именно для этого он был такой выпуклой формы.
Не только для этого, но для этого в частности. Профиль уступа повторяет линию плеча, позволяет перенести часть веса щита на плечо. Это удобно, когда, например, приходится стоять на месте, допустим, в ожидании атаки (для задних шеренг условие сохраняется и на протяжении боя) – не надо ставить щит на землю. Это удобно на марше, при движении – в том числе, и при сближении с врагом.
Флинт - 24/7/2008 11:34
За счёт "висения" на плече не так тяжело было поддерживать его левой рукой.
При «висении» можно было вообще расслабить левую руку, не несущую попракс, а лежащую с опорой на него. В боевой ситуации щит, разумеется, уже не «висел», им активно манипулировал несущий его воин. Он мог опереть щит на плечо, мог «повесить», если позволяла ситуация (так сказать, передохнуть), но при действиях щитом в строю (в ходе непосредственного контакта с противником) основная нагрузка, разумеется, приходилась на руку бойца.
Флинт - 24/7/2008 11:34
Мне всё же кажется что эта теория ошибочна.
Это не теория (см. выше).
Флинт - 24/7/2008 11:34
Если гоплон повесить на плечо, то в атаку гоплит должен будет идти боком, так же щит наверняка будет всё время сползать
Почему боком? Прямо. Он выставит щит вперед, сблизившись с врагом. Автоматически левое плечо (со щитом) выйдет вперед, а правое на замахе уйдёт назад.
Флинт - 24/7/2008 11:34
(тем более что часть щита прикрывает слева идущего воина).
Прикрывает слева идущего воина – когда щит развёрнут лицевой стороной к противнику. Когда воин несёт щит на плече, он прикрывает щитом только свой левый бок.
Флинт - 24/7/2008 11:34
Я всегда представлял что гоплит идёт в атаку прямо лицом вперёд, и уж никак не боком.
Идёт в атаку – прямо, а вступает в бой, выставив вперед прикрытое щитом левое плечо.
Флинт - 24/7/2008 11:34
Тем более если известно что гоплиты всех полисов кроме Спарты в конце атаковали бегом,
Нет, известно нечто другое. Известно, что Лакедемонские гоплиты (в идеале, разумеется: утверждение, что это непременно и всегда так – не более чем риторическая фигура) атакуют шагом, так, как и положено профессиональным, психологически устойчивым воинам.
С другой стороны, конкретные примеры перехода на бег гоплитами прочих полисов показывают, что это не была общепринятая практика нормального ведения боя. При Марафоне, например, переход на бег был прямым следствием приказа, данного перед боем. Этот нюанс наглядно демонстрирует, что при других обстоятельствах (в обычных ситуациях) гоплиты должны были идти в бой шагом. Почему в действительности часто получалось иначе, хорошо показал Александр Жмодиков.
Флинт - 24/7/2008 11:34
становится ясно что атаковать со щитом повешеным на плечо - нереально.
Почему же?
Сражаться с «повешенным на плечо» щитом, действительно, нецелесообразно, а со щитом опирающимся на плечо – вполне возможно, а при определённых условиях даже предпочтительно.
Гоплитский щит (как и всё снаряжение) был рассчитан на нормальную боевую практику. То есть на атаку шагом. На бой в строю. Но, между прочим, бег со щитом был, как известно, одной из олимпийских дисциплин. Показательно, что гоплитодром вошёл в программу игр в 520 г. до н. э. (65-я олимпиада), в то время, когда конструкция гоплитского щита стала такой, какой мы её хорошо знаем по классическим памятникам. То есть бегать со щитом тоже вполне реально, но – по олимпийскому дромосу. Не случайно бегущие из боя гоплиты первым делом бросали щиты, несмотря на неизбежный позор (а те, кто при поражении сохранял щит, крайне этим гордились).
 

Attachments

  • Hoplit.jpg
    Hoplit.jpg
    41.6 KB · Views: 2
  • hoplites.jpg
    hoplites.jpg
    44.7 KB · Views: 2
  • xanthus_nereids.jpg
    xanthus_nereids.jpg
    33.5 KB · Views: 3
  • Aphaia_pediment.jpg
    Aphaia_pediment.jpg
    34.1 KB · Views: 2
  • attic.jpg
    attic.jpg
    60.9 KB · Views: 2
  • Achilles.jpg
    Achilles.jpg
    124.7 KB · Views: 2
  • 1Neck-amphora.jpg
    1Neck-amphora.jpg
    10.1 KB · Views: 2
  • Kentauroi.jpg
    Kentauroi.jpg
    60.3 KB · Views: 2
  • hoplite_pilos.jpg
    hoplite_pilos.jpg
    48.6 KB · Views: 2
Част доспехов на древногреческих вазах из лена, но у них бронирования с чешуей по бок, думаю ето тоже указваеть что гоплит ехал так вперед
 
В таких случаях лучше уточнять: от кого именно слышал? Где именно читал? В какой связи приводилась информация?

Обычно базируются прежде всего на Фукидиде: "Аргосцы и союзники стремительным натиском атаковали противника. Лакедемоняне, напротив, двигались медленно под звуки воинственной мелодии, исполняемой множеством флейтистов, стоявших в их рядах. Это заведено у них не по религиозному обычаю, а для того, чтобы в такт музыке ритмично маршировать и чтобы не ломался боевой строй (как обычно случается при наступлении больших армий)...", а также на ксенофонтовом описании сражения при Коронее.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Илья Литсиос - 25/7/2008 18:11
Обычно базируются прежде всего на Фукидиде(...) а также на ксенофонтовом описании сражения при Коронее.
Спасибо, Илья, но я не это имел в виду. Формулировка вопросов, как мне казалось, предполагала как само собой разумеющееся, что речь не об источниках в собственном смысле (т. е. не о текстах античных авторов), а об источниках информации моего собеседника.
 
Относительно бега гоплитов еще любят обсуждать афинскую атаку при Марафоне:
Геродот VI,112: ...Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов.
 
Top