Вопрос по конной стычке в 1 Македонскую войну и по фракийцам.

[Юрий]

1) Читаю у Ливия (Книга XXXI, 33,8-10) описание схватки:
"Еще не видя друг друга они изготовились и, едва сблизились, тотчас кинулись в бой. Числом и храбростью были они равны, ибо оба отряда состояли из отборных воинов, и несколько часов бились на равных. Кони и воины утомились наконец, и противники разошлись, - ни одна сторона не добилась победы. Македонян погибло сорок и тридцать пять римлян."
О том как именно протекала схватка, дает некое представление описание увечий, полученных македонцами, Ливий (книга таже, 34, 4):
"теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое..."
Т.е. похоже что бой был рукопашным.
Теперь собственно вопрос: как за несколько часов рукопашного боя могли быть такие незначительные потери?

2) Про фракийцев.
Ливий (книга XXXI, 39, 11):
"Длинные ветви деревьев тянулись со всех сторон, так что и фракийцы никак не могли размахнуться своими огромными мечами."

Я до того как это прочел думал, что фракийцы вооружены наподобии пельтаст - щитом и дротиками. А у них оказывается мечи. Да еще и огромные. Интересно, что значит огромные - двуручные что ли?
В общем, где в сети можно про этих самых фракийцев почитать.

 

[VlaDem]

Относительно фракийцев,--они были вооружены двулезвийными мечами наподобие тех, которыми были вооружены даки, сражавшиеся с легионерами Траяна, изображённые на колонне Траяна Эти мечи--ромфеи(romphaioi)(римский вариант названия-- rumpiae) или фалькаты(falcatae)(от лат. falx-"серп")

 

[VlaDem]

а первая была между 215 и 205 годами до н.э.

 

[Дмитрий]

вообще-то это ерунда

во-первых фальката - однолезвийный меч
это то же самое, что махайра, а про махайру тут уже неоднократно писали
в том числе и про ее фракийские корни

во-вторых предложенная этимология не единственная и не факт что правильная

в-третьих то чем вооружены даки (может быть все-таки не на колонне, а на Трофее Траяна?) не имеет никакого отношения к фалькатам

 

[Константин Дегтярев]

По моему, знаменитая реприза о македонцах, перепуганных действием испанского меча - чистой воды риторический ход Ливия, которым он хочет подчеркнуть разницу тактики и вооружения македонян и римлян. Ну согласитесь - откуда РИМСКОМУ историку знать о настроениях в МАКЕДОНСКОМ лагере двухсотлетней давности? В самом лучшем случае - обработка сохранившегося в традиции рассказа кого-то из пленных, его личные впечатления.

Вообще, позвольте процитировать Ф.В. Булгарина (цитата неточная, по памяти). Напомню, что Булгарин проделал почти все кампании наполеоновских войн, начиная с 1807 года в званиях от русского уланского корнета до (sic!) французского уланского капитана.

"Удивительно, как нынешние писатели дерзают описывать кавалерийский бой, ни разу не видав его в действительности. По их описанию, все присходит единой атакой, в которой две массы кавалерии рубят друг друга. Между тем настоящий бой напоминает волнение моря: эскадроны нападают попеременно, опрокидывают противника и, будучи атакованы свежими силами, в свою очередь опрокидываются, рассеиваются и собираются вновь. И так продолжает до тех пор, покуда одна из сторон не прогонит другую с поля боя"

Эта (повторяю, неточная) цитата по-моему, убивает двух зайцев.

Заяц 1. Ливий относится к описанным событиям так же как пресловутые "писатели", ибо не имел никакого боевого опыта и реальных боевых действий не видел. Правда, он пользовался источниками, написанными профессионалами, но частенько перевирал их в угоду красноречию. Если даже в XIX веке писатели не давали точного описания тактики, то что говорить про I век до н.э?

Заяц 2. Булгарин, по сути, раскрывает важнейший принцип кавалерийского боя: выигрывает тот, кто последним введет в бой резерв. Кавалерия, как никакой другой род войск была склонна действовать "малыми пакетами", которым, в случае успеха, легко подать подкрепление или прикрыть отступление в случае неуспеха. В кавалерийском бою в каждый момент времени задействовано очень немного сил: часть рубится, часть собирается после отступления, часть стоит в резерве, часть маневрирует. Поэтому потери, как правило, бывают невелики, разве что прижмут к реке или крутому склону (Булгарин описывает и такой бой, там прижали к забору).

 

[Юрий]

Просто я был не уверен в правильности своих догадок и решил их не высказывать, чтобы не вызвать какие-нибудь бессмысленные препирательства.
Но Вы мои догадки (о том, что кавалерийский бой - это не схождение и бессперерывная рубка, а чередующиеся атаки и откаты) подтвердили. Спасибо.
И еще - а можно ли где-нибудь в сети этого Булгарина почитать?

 

[Константин Дегтярев]

Но в магазинах он еще есть, совсем недавно был напечатан. Исключительно ценный источник по военной (и не только) истории. Очень тонкий и точный наблюдатель жизни. И человек он был очень интересный, хотя Пушкин его так припечатал, что тот на всю жизнь остался в истории патентованным негодяем. На самом деле все сложнее ))

 

[Александр Жмодиков]

Это не меч, а ромфайя - нечто вроде большого серпа на палке.

 

[Константин Дегтярев]

Есть такая игрушка замечательная - Medieval Total war. Очень рекомендую посмотреть тактику; она в некоторой степени дает почувствовать себя на месте полководца доогнестрельной эпохи. Я был поражен, сколь много здравых тактических принципов в ней заложено. Пожалуй, средний уровень "морали" чуть повыше, чем в реальных боях, потери при бегстве значительно менее катастрофичные, фланговая и тыловая атака менее действенные, чем в реальности; но это уже чисто игровые проблемы (нельзя дать затягивать бой) и опять же - бывали противники, малочувствительные ко всем описанным фенькам, так что в какой-то части достоверность почти полная.

К недостаткам можно также отнести относительную легкость маневрирования (просачивание сквозь плотный строй, чрезмерная дисциплина внутри роты и т.д.) Но основные принципы уловить можно, в том числе атаку "малыми пакетами", сковывание фронта, и пресловутый "метательный бой". Компутер исполняет тактику достаточно грамотного, но предсказуемого генерала, что тоже вполне достоверно.

 

[Автолик]

.. объясните что такое "двулезвийный меч", что такое "двулезвийная сеира" понимаю, с мечом что то не понимаю. Имеется ввиду нечто вроде кинжала "Даблшэдоу" или что то ещё?

Гелиайне!
Автолик

 

[Юрий]

Только она мне не понравилась. Как-то не чувствуется реалистичности.

 

[Юрий]

-

 

[Idot]

>Только она мне не понравилась. Как-то не чувствуется реалистичности.

в настоящий момент - лучше нет

 

[Дмитрий]

специально для крутых фехтовальщиков:

"двулезвийный" = обоюдоострый

(почитать ваши постинги - ясно. что не сильно ориентируетесь, но до такого договориться - это вообще-то уже чересчур)

встречный вопрос: что такое "Гелиайне! Автолик"

 

[Автолик]

Интересный термин, никогда не встречал его применительно к мечам. Простите уж меня я всё больше слышал про обоюдоострую заточку, но про двулезвийность меча впервые, потому грешным делом и подумал на "двойную тегь"

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий]

Дорогой, Автолик!
Термин "двулезвийный меч" и термин "масло маслянное" - это философские категории одного порядка. Видите ли, меч по определению оружие двулезвийное или обоюдоострое, называйте как угодно. Однолезвийный меч - это крайне неудачный и абсолютно искусственный термин, который, например в археологической традиции, применяют для обозначения скандинавских и прибалтийских лангсаксов с мечевым эфесом. При этом грамотный оружиевед понимает, что имеется ввиду ни что иное как палаш, т.е. однолезвийное оружие с прямым клинком.

 

[Автолик]

Были ли мечи по типу "двойной тени", ну вилка у которой вместо спиц ва лезвия. Или нож обоюдосторонней заточки и с вырезом посередине? Прошу прощения за сбивчивое объяснение. Я эту штуку видел на фотографии и никогда до этого про такие ножи не слышал. А мечи подобного вида были, не в курсе?

Гелиайне!
Автолик

 

[Александр Жмодиков]

 

[Дмитрий]

Интересно, а что вы подразумеваете под термином "лезвие"? Вообщето, лезвием называется рабочая (боевая, режущая, рубящая) часть клинка. У клинка их может быть одно или два. Если лезвия два и клинок прямой - то мы имеем дело с мечом. Если лезвие одно, то это или сабля или палаш. или тесак, в зависимости от формы клинка.

 

[Автолик]

В контексте меча пожалуй собственно сталную планку, т.е. рабочее тело меча. Которое может быть заточено с обоих сторон, по одной, или же по одной плюс треть. Просто если брать лезвие как рабочую часть то лезвие "Нева", или любое другое придётся называть двулезвийным. Под двулезвийным я бы ещё мог представить кастет с двумя рабочими частями, либо уже упомянутую секиру(а ля лабрисс).

Гелиайне!
Автолик