Вопрос по римскому гладиусу!

[VIO]

,,,,, хорошо, у менеа много информации об римских мечеах между 2 веком д.н.е. и 3 веком н.е. - гладиус или о спатха, семиспатха после 3 века.
А вот какими мечи былъ до пуничиских воин!?????
Ливии говорит о испанском гладиусе с оченъ древних времеон, гругие намикаиут што римлине их перенеали во времеа воин с иберами(саиузниками карфагениан). Ну понеатно што ани ево улучшели а к 1 веку д.н.е. они ево до изминиле зделаф фактически свои тип.
Но всеотаки кокие были ранше, в раним Риме времеон Камила !???

 

[Ильдар]

Насколько я помню, находок раннереспубликанских мечей вообще нет. Самый ранний найденный меч, т.н. "Делосский", датируется 69 г. до н.э. Но он имеет все признаки gladius hispaniensis.

 

[VIO]

ia znaiu!
no mojet esti hotea bi predpolojenia!??

 

[Quintus Furius]

Недавно в "Военно-исторической библиотеке" вышла книга про войны Пирра, так вот там, где автор пишет о раннем римском легионе, он отдельно упоминает и мечи. Предположения сводятся к тому, что они тогда были несколько длиннее и еще не имели ярко выраженной колющей направленности. Но это только гипотеза. Хотя сам факт того, что римляне заимствовали меч у иберийцев, уже говорит о том, что их собственная модель чем-то существенно отличалась. Логично предположить, что она была просто менее "специализированной".

 

[Kail Itorr]

Ильдар, а Коннолли как же? у него вроде фото артихвактов есть.
По рисункам, "италийский гладий" ака меч римлян до заимствования гладия испанского - это примерно такой же короткий прямой клинок, только еще короче (клинок ок. 40 см) и из хреновенького железа (тот самый, который сандалиями выпрямляли). Есть версия, что звался он Ensis.

 

[Александр Жмодиков]

Использовали среднеиталийские мечи (см. у Коннолли мечи этрусков и всяких вольско-герников) или мечи, похожие на греческие гоплитские.

 

[VlaDem]

Отечественая или пенревод западной монографии?

 

[Ильдар]

В прошлый раз я посмотрел в две самые солидные монографии (Feugere и Bishop & Coultson) по римскому оружию. Но со времени когда они были изданы (1993-94 гг.) много воды утекло. )) Появились новые артефакты. Правда, все равно, все они являются gladius hispaniensis. На сегодняшний день самыми ранними являются мечи (A) из Шмихеля (Словения) - 175±10 г. до н.э. Кстати, там был раскопан целый арсенал (78 наконечников пилумов, 56 наконечников дротиков, катапультных болтов и стрел, 17 наконечников зажигательных пилумов, 10 наконечников копий, 4 меча, 1 монтефортинский шлем) еще в 1891 г., но был неизвестен западным исследователем, т.к. до сих пор публиковался отдельными предметами, да и то только на сербо-хорватском. И только в 1999 г. в JRMES была опубликована значительная часть этих находок.

Ниже эволюция gladius hispaniensis. Рисунок из статьи Коннолли Pilum, Gladius and Pugio in the Late Republic (JRMES #8, 1997(99), p. 54). Интересно, что меч из Осуны (F), скорее всего, принадлежал одному из легионеров Цезаря.

 

[Ильдар]

Страницу, плз.

 

[Ильдар]

Если я не ошибаюсь, то сейчас принята именно эта точка зрения. Т.е. до принятия на вооружение gladius hispaniensis римляне пользовались короткими острыми мечами греческого типа.

 

[Idot]

>сам факт того, что римляне заимствовали меч у иберийцев, уже говорит о том, что их собственная модель чем-то существенно отличалась. Логично предположить, что она была просто менее "специализированной".

а может просто сталь была лучше?

 

[Kail Itorr]

Доберусь - посмотрю, хозяин книжки в отлучке... Но точно помню про именно италийские мечи до эпохи триумвирата, когда армию вооружили испанским гладием.

 

[VIO]

"Но точно помню про именно италийские мечи до эпохи триумвирата, когда армию вооружили испанским гладием."????
eto osibka !!!
кстати слово гладиус это латинское слово - мечъ .

 

[VIO]

мне друг расказал из Италии што он там в историческом журнале прочитал статиу по этои теме!
То там говорицеа што римлине исполъзовали 2 типа мечеи одновремино, до 3 века, - короткии кинжялообразныи(кстати железныи и не "хреновыи") исклиучителъно длеа колки(35-40 см) , - што ксатати подверждаетцеа тактикои римскои пехоты тово времини и самницкими фресками, и длиныи мечи галисково типа(70-80см) длеа рубки.

 

[Kail Itorr]

А еще "меч" - это machaera, ensis, spata и чего токи душа не придумает у этих латинских авторов. Мы тут уже незлым тихим словом на эту тему переругивались...
Gladius Hispannesis табельным оружием легионеров стал именно в эпоху триумвирата, до того "испанский меч" носили отнюдь не все.

 

[Kail Itorr]

Ну так меч 70-80 см - это старая добрая спата, действительно заимствованная у галлов. Но она была оружием _конницы_, пехота такой длинный меч получила уже после варваризации армии...

 

[Quintus Furius]

Отечественная, фамилию автора, извините, не помню, могу дома посмотреть. Называется "Войны античного мира. Походы Пирра".

В целом, по-моему, достаточно неплохо, в части пересказа фактов, по крайней мере. Правда, некоторые оценочные высказывания автора, мне кажется, повисают в воздухе. На протяжении всей книги он рассуждает на тему, какой Пирр был великй полководец, чуть ли не второй после Александра, но из текста это, так скажем, не особенно видно. Маловато стратегического анализа действий самого Пирра, по-моему. Хотя может, я и ошибаюсь.

 

[VIO]

это шаблоное утверждение(вобсчем на этих неверных шаблонах и держатцеа кнйшки).
Во пербих варваризациа армии непричиом(штото вы попутали с веками) такак спатха исполизоваласъ кавалеристами исчио до 3 века д.н.е.. По архиологие, могу скозати што разнита мейду спартхаи и типичным галиским мечиом в том што спатха кроме тово што длиныи обоиудоострыи мечъ в 70-90 см в длину , но кроме тово острыи в конце , в тоже времеа как типичныи галлъскии мечъ это тупои рубилъныи мечъ(до 1,2 м).Римскаиа спатха смахивает на сармацкие длиныи мечи(хотеа другаиа конфигурациа рукоиатки).
Само слово "спатха" имеит сабинские корни(спат- длинаиа срубка) а не как не галлиские и было извесно римленам до галлов.
Скажем у плутарха когда он говорит(в Камиле) о бои римлен и галлов, это видно по тактике старон.

 

[VIO]

ОТКУДА Вы ЭТО ВЗЕАЛИ???
УжЕ С 2 ВЕКА(если не с конца 3 века) ЭТО БыЛО ТАБЕЛИНыМ ОРУжИЕМ ЛЕГИОНЕРОВ.
Об этом конкретно говоритцеа у Ливиа. А после Мариа стандартизацииа била повсемеснои. Находки преамо на это указиваиут - посмотрите обризци Илъдара.
И вы правы не все насили такие мечи! соиузники и аугзилии поличили их толико при триумвирах, но о легионерах вы просто попутали(или вас источник).

 

[Quintus Furius]

...