...проводится? Просто один мой знакомый писал дипломное исследование по этой же самой теме Интересно, как автор реконстуирует, например, такой эпизод, когда римляне в сражении при Гераклее 7 раз отражают атаки "фаланги" Пирра(то есть там 7 раз то римляне отражали своим ожесточённым сопротивлением фалангитов, то фалангиты отбрасывали пытавшихся опрокинуть их легионеров)
Вопрос по римскому гладиусу!
- Thread starter VIO
- Start date
Ильдар
Administrator
... сталь тоже, по-видимому, отличалась:
Мечи у них (кельтиберов - И.К.) двуострые и выкованы из великолепного железа, а рядом с мечом носят кинжал шириной в ладонь, которым пользуются в сражениях. Изготовление [наступательного и] оборонительного оружия у них довольно необычно: полосы железа зарывают в землю и оставляют там, пока с течением времени слабую часть не съест ржавчина и останется только сильная часть, из которой и изготовляют разного рода мечи и прочее боевое оружие. Изготовленное таким образом оружие рассекает все, что встречается на пути, так что ни щит, ни шлем, ни кость не могут вынести удар из-за высокого качества железа. (Diod., V, 33, 3)
/threads/diodor-sicilijskij-o-balearcax-keltax-keltiberax-i-pr.2670/post-2670
Мечи у них (кельтиберов - И.К.) двуострые и выкованы из великолепного железа, а рядом с мечом носят кинжал шириной в ладонь, которым пользуются в сражениях. Изготовление [наступательного и] оборонительного оружия у них довольно необычно: полосы железа зарывают в землю и оставляют там, пока с течением времени слабую часть не съест ржавчина и останется только сильная часть, из которой и изготовляют разного рода мечи и прочее боевое оружие. Изготовленное таким образом оружие рассекает все, что встречается на пути, так что ни щит, ни шлем, ни кость не могут вынести удар из-за высокого качества железа. (Diod., V, 33, 3)
/threads/diodor-sicilijskij-o-balearcax-keltax-keltiberax-i-pr.2670/post-2670
а как я вчера вечером, тоже заинтересовавшись про спату, смотрел у себя в латинско-русском словаре, то там написано что spatha - это из греческого( пометка -греч.) на это указывает и само написание: spatha. римляне так часто писали, когда заимствовали из греческого: th вместо t. если я что не так понял, то что? и когда и почему действительно стали использовать спату массово, и пехота и конница?
VIO
Active member
Я всеотаки настаиваиу на сабинком корне, такак по этои теме я читал в словоре римсково вооружениа(но возможно и обратное) - там слово ести сабинское "спат". Кстати на это наталкивает и то што такои мечъ упаминаитцеа исчио в начеали 3 века(тоести сабинкии вариант болие реален), а исполизовали иво возможно и ранше потомушто когда говоритцеа о конице(котораиа играла в 5 веке ведусчииу ролъ) упаминаица отака с мечеами, а сражацеа коротким мечиом с конеа нереалъно.
к тамуже скажем в оском варианте(на иуге италии до 18 века) присутствует слово "спадта", как ив некоторих неолотинских изыках(скажем в румынском говоритцеа "спада").Тоестъ возможны италииские корни слова так и мечеа.
к тамуже скажем в оском варианте(на иуге италии до 18 века) присутствует слово "спадта", как ив некоторих неолотинских изыках(скажем в румынском говоритцеа "спада").Тоестъ возможны италииские корни слова так и мечеа.
Quintus Furius
Member
Сражения описаны достаточно подробно, просто их описание, по-моему, не очень согласуется с глобальным тезисом автора о величии Пирра.
На основании приведенных фактов можно сделать вывод, что он был неплохой организатор (создал в отсталом Эпире современную армию), первый ввел практику размещать армию на марше в стандартном укрепленном лагере на каждой стоянке (автор даже заходит так далеко, что предполагает, будто римляне этому у него научились), и лихо рубился в поединках. Может быть, был неплохим тактиком (иногда пытался маневрировать на поле боя, хотя не всегда успешно). Но как стратег он хромал определенно - ни одной полноценно выигранной кампании, ни одного случая удержанных плодов тактической победы. Метался из одной авантюры в другую, вечно все бросал на полпути. По прочтении оставляет впечатление человека одаренного, но несколько инфантильного. И уж точно не ровня современникам-диадохам. Непонятно, почему автор провозглашает великим полководцем, наследником традиций Александра, именно его, а не, скажем, Антигона или Селевка.
Но вообще книга (на мой, дилетантский в данной области, взгляд) неплоха, хотя не идеальна. Если хотите, могу разыскать фамилию автора.
На основании приведенных фактов можно сделать вывод, что он был неплохой организатор (создал в отсталом Эпире современную армию), первый ввел практику размещать армию на марше в стандартном укрепленном лагере на каждой стоянке (автор даже заходит так далеко, что предполагает, будто римляне этому у него научились), и лихо рубился в поединках. Может быть, был неплохим тактиком (иногда пытался маневрировать на поле боя, хотя не всегда успешно). Но как стратег он хромал определенно - ни одной полноценно выигранной кампании, ни одного случая удержанных плодов тактической победы. Метался из одной авантюры в другую, вечно все бросал на полпути. По прочтении оставляет впечатление человека одаренного, но несколько инфантильного. И уж точно не ровня современникам-диадохам. Непонятно, почему автор провозглашает великим полководцем, наследником традиций Александра, именно его, а не, скажем, Антигона или Селевка.
Но вообще книга (на мой, дилетантский в данной области, взгляд) неплоха, хотя не идеальна. Если хотите, могу разыскать фамилию автора.
Kail Itorr
Active member
Ну вообще есть мнение, что Александр, не в пример отцу, тоже стратегом не был и бросался из авантюр в авантюру... Так что сравнение с Пирром имеет смысл.
VIO
Active member
"(автор даже заходит так далеко, что предполагает, будто римляне этому у него научились)"
кстати это опровергаеtца находкои римсково укреплионово лагереа возле города Бовианум в среднии Италии в 1965 году, котории относитцеа к самницким воинам (3 век) - тоестъ до прихода Пира. Лагеръ имеит квадратнуиу форму(хотеа оченъ неправелинуиу и с выгибом), но ести глубокии ров 2,3м глубинои и вал 3 метра высотои.
кстати это опровергаеtца находкои римсково укреплионово лагереа возле города Бовианум в среднии Италии в 1965 году, котории относитцеа к самницким воинам (3 век) - тоестъ до прихода Пира. Лагеръ имеит квадратнуиу форму(хотеа оченъ неправелинуиу и с выгибом), но ести глубокии ров 2,3м глубинои и вал 3 метра высотои.
Quintus Furius
Member
...но Александр, по крайней мере, был последователен в своем авантюризме. Выбрал себе одну глобальную авантюру и целеустремленно претворял ее в жизнь. И в рамках этой авантюры продемонстрировал, в общем-то, грамотную стратегию - например, не пошел на центральные области Персии после захвата Малой Азии, что "само просилось", а повернул на Финикию и Египет, нейтрализовал персидский флот, захватив его базы, не дал персам перенести войну в Грецию, как хотел Мемнон. Это было правильное, но в тот момент не самое очевидное решение.
Да и в тактике не все так просто. Александр, конечно, любил ломиться напролом, но в его действиях тоже можно усмотреть определенную "непрямоту". Непрямые действия - это не обязательно обход врага или какой-нибудь хитрый маневр, это может быть любое действие, нарушающее планы противника, застающее его врасплох. Например, за счет использования фактора скорости, или за счет другого способа атаки по сравнению с тем, которого ожидал противник. Форсирование Граника с ходу тяжелой кавалерией - это непрямое действие, к которому персы были совершенно не готовы.
Здесь можно провести аналогию из другой эпохи - с Суворовым. У того тоже формально тактика была совершенно прямой. Вопрос в том, _когда_ и _как_ применять эти формально "прямые" действия - в этом тоже может содержаться элемент непрямоты. Ли Вэй Гун, комментируя Сунь Цзы, говорил, среди прочего, что самая ортодоксальная (т.е. прямая, шаблонная) стратегия может оказаться неортодоксальной, если противник ждал какого-то хитрого подвоха, а вместо него получил стремительную атаку в лоб
).
Да и в тактике не все так просто. Александр, конечно, любил ломиться напролом, но в его действиях тоже можно усмотреть определенную "непрямоту". Непрямые действия - это не обязательно обход врага или какой-нибудь хитрый маневр, это может быть любое действие, нарушающее планы противника, застающее его врасплох. Например, за счет использования фактора скорости, или за счет другого способа атаки по сравнению с тем, которого ожидал противник. Форсирование Граника с ходу тяжелой кавалерией - это непрямое действие, к которому персы были совершенно не готовы.
Здесь можно провести аналогию из другой эпохи - с Суворовым. У того тоже формально тактика была совершенно прямой. Вопрос в том, _когда_ и _как_ применять эти формально "прямые" действия - в этом тоже может содержаться элемент непрямоты. Ли Вэй Гун, комментируя Сунь Цзы, говорил, среди прочего, что самая ортодоксальная (т.е. прямая, шаблонная) стратегия может оказаться неортодоксальной, если противник ждал какого-то хитрого подвоха, а вместо него получил стремительную атаку в лоб
).
Quintus Furius
Member
Ну, автор имеет в виду, что, дескать, римляне могли позаимствовать у Пирра привычку окапываться на _каждом_ привале, а не только тогда, когда прижмет... Но честно говоря, я в этом тоже сильно сомневаюсь. Просто кому-то очень хотелось выставить Пирра выдающимся новатором в военном деле.
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"первый ввел практику размещать армию на марше в стандартном укрепленном лагере на каждой стоянке (автор даже заходит так далеко, что предполагает, будто римляне этому у него научились)"
Так об этом прямо пишет Фронтин: по его словам, римляне становились в лагере по когортам, а потом увидели лагерь Пирра и переняли у него.
"первый ввел практику размещать армию на марше в стандартном укрепленном лагере на каждой стоянке (автор даже заходит так далеко, что предполагает, будто римляне этому у него научились)"
Так об этом прямо пишет Фронтин: по его словам, римляне становились в лагере по когортам, а потом увидели лагерь Пирра и переняли у него.
VIO
Active member
Маловероиатно. скажем у плутарха говоритцеа об обратном. О том што Пир был удивлеон строиностиу лагереа римлен, а во вторых об лагереах на стаианки говорит и Ливии исчио до Пира. Возможно Фронтин(которыи ивлеалсеа опитным военом) имел в веду систематизацуиу лагерново строителисва - скаем так униформациу(Пир бил известин как лиубителъ планированиа).
Но по всеи видимости таким укреплионым лагери Пира не ивлеалсеа, при атаки у Малвентума он даже ево не построил.
Но по всеи видимости таким укреплионым лагери Пира не ивлеалсеа, при атаки у Малвентума он даже ево не построил.
Quintus Furius
Member
По книге Романа Светлова "Войны античного мира. Походы Пирра" выглядело это следующим образом.
Римская армия под командованием консула Публия Левина, численностью около 40000 человек, из них порядка 2500 конницы, противостояла эпиро-италийской армии Пирра, численностью, скорее всего, около 30000 человек, при 3500 всадников и 20 слонах. Противники расположились укрепленными лагерями на противоположных берегах реки Сирис, при этом к Пирру продолжали подходить подкрепления, поэтому Левин решил форсировать ситуацию, не дожидаясь, пока соотношение сил сместится не в его пользу. Однажды утром он отправил через реку сразу по нескольким бродам отряды конницы, которые создали угрозу окружения для передового эпирского поста, блокировавшего главную переправу, и эпироты отступили к лагерю.
Пирр начал выводить из лагеря и строить свою пехоту, а тем временем сам во главе кавалерии атаковал римских всадников, прикрывавших переправу легионов. Начался конный бой на широком фронте, который развивался с переменным успехом. Пирр был в гуще схватки, под ним был убит конь, после чего приближенные эвакуировали его в тыл. Эпирская конница начала отступать, хотя возможно, что отступление было притворным. Римляне последовали за ней, обнажив переправу для атаки построившейся к тому времени эпирской пехоты. Пирр обменялся доспехами с Мегаклом, послав того к коннице, а сам повел в атаку фалангу.
И вот тут действительно развязалось самое ожесточенное сражение, где античные историки говорят о семикратных атаках противников друг на друга. Скорее всего, правильный строй там в давке был утрачен и шла уже остервенелая рукопашная.
В это время на кавалерийском фланге был убит Мегакл, облаченный в царские доспехи Пирра, и эпироты заколебались. Пирр открыл лицо и поскакал вдоль линии, ободряя солдат и показывая, что он жив (что твой Вильгельм Завоеватель, прямо-таки!). Восстановив более-менее порядок, он затем двинул в бой слонов - против римской конницы. Та обратилась в бегство, а эпирские всадники (преимущественно фессалийцы) развернулись и пошли в атаку вместе со слонами. Они вышли во фланг сражающейся римской пехоте, та дрогнула и побежала. Эпироты, по сути, опрокинули римлян в реку. Тем не менее, у них возникла какая-то заминка с преследованием - не то один из слонов был ранен и устроил бардак среди своих, не то просто река их временно остановила, в общем, римская армия не была полностью уничтожена, хотя и понесла большие потери - по разным источникам от 7 до 14 тыс. убитыми, около 1 тыс. пленными. Пирр, судя по всему, потерял убитыми около 4 тыс. чел., причем среди них было много опытних ветеранов.
Римская армия под командованием консула Публия Левина, численностью около 40000 человек, из них порядка 2500 конницы, противостояла эпиро-италийской армии Пирра, численностью, скорее всего, около 30000 человек, при 3500 всадников и 20 слонах. Противники расположились укрепленными лагерями на противоположных берегах реки Сирис, при этом к Пирру продолжали подходить подкрепления, поэтому Левин решил форсировать ситуацию, не дожидаясь, пока соотношение сил сместится не в его пользу. Однажды утром он отправил через реку сразу по нескольким бродам отряды конницы, которые создали угрозу окружения для передового эпирского поста, блокировавшего главную переправу, и эпироты отступили к лагерю.
Пирр начал выводить из лагеря и строить свою пехоту, а тем временем сам во главе кавалерии атаковал римских всадников, прикрывавших переправу легионов. Начался конный бой на широком фронте, который развивался с переменным успехом. Пирр был в гуще схватки, под ним был убит конь, после чего приближенные эвакуировали его в тыл. Эпирская конница начала отступать, хотя возможно, что отступление было притворным. Римляне последовали за ней, обнажив переправу для атаки построившейся к тому времени эпирской пехоты. Пирр обменялся доспехами с Мегаклом, послав того к коннице, а сам повел в атаку фалангу.
И вот тут действительно развязалось самое ожесточенное сражение, где античные историки говорят о семикратных атаках противников друг на друга. Скорее всего, правильный строй там в давке был утрачен и шла уже остервенелая рукопашная.
В это время на кавалерийском фланге был убит Мегакл, облаченный в царские доспехи Пирра, и эпироты заколебались. Пирр открыл лицо и поскакал вдоль линии, ободряя солдат и показывая, что он жив (что твой Вильгельм Завоеватель, прямо-таки!). Восстановив более-менее порядок, он затем двинул в бой слонов - против римской конницы. Та обратилась в бегство, а эпирские всадники (преимущественно фессалийцы) развернулись и пошли в атаку вместе со слонами. Они вышли во фланг сражающейся римской пехоте, та дрогнула и побежала. Эпироты, по сути, опрокинули римлян в реку. Тем не менее, у них возникла какая-то заминка с преследованием - не то один из слонов был ранен и устроил бардак среди своих, не то просто река их временно остановила, в общем, римская армия не была полностью уничтожена, хотя и понесла большие потери - по разным источникам от 7 до 14 тыс. убитыми, около 1 тыс. пленными. Пирр, судя по всему, потерял убитыми около 4 тыс. чел., причем среди них было много опытних ветеранов.
VIO
Active member
ести и другии не типчные примеры.
Ну скажем Сципион победители Ганибала, хотеа как бы с виду бил олецетворением римскои стратегии чесново лобовово боиа, проиавил имена себеа как остарожныи и продуманыи стратег. Даже несмотреа на победу под Замои , возможно он бил мение изобритателен тактически чем Ганибал , но стратегически он обошол на много степинеи своево знаменитова пративника.
А начиот Алехандра он всеотаки бил по характеру,имено, авантиуристом, хотеа и целиустремлеоным.
Ну скажем Сципион победители Ганибала, хотеа как бы с виду бил олецетворением римскои стратегии чесново лобовово боиа, проиавил имена себеа как остарожныи и продуманыи стратег. Даже несмотреа на победу под Замои , возможно он бил мение изобритателен тактически чем Ганибал , но стратегически он обошол на много степинеи своево знаменитова пративника.
А начиот Алехандра он всеотаки бил по характеру,имено, авантиуристом, хотеа и целиустремлеоным.
Просто в тему испанских мечей. Вдруг, кому интересно будет. Картинку кину. Подтырено отсюда (с.68) https://www.academia.edu/727112/_Ro...n_an_overview_of_recent_and_ongoing_research_
и тут https://www.academia.edu/726930/_Gladius_Hispaniensis_an_archaeological_view_from_Iberia_
и тут https://www.academia.edu/726930/_Gladius_Hispaniensis_an_archaeological_view_from_Iberia_
Attachments
Last edited:
вопрос чуть оффтопный, но нужный.
В ссылке на статью указан Eduardo Kavanagh https://www.academia.edu/727112/_Ro...n_an_overview_of_recent_and_ongoing_research_
Там же он отмечен как соавтор, но без профиля. В тексте добавляется "де Прадо". Обязательно ставить титул (что это вообще такое?), если делаешь ссылку или можно просто "Kavanagh E." ? Как правильно обозначить?
В ссылке на статью указан Eduardo Kavanagh https://www.academia.edu/727112/_Ro...n_an_overview_of_recent_and_ongoing_research_
Там же он отмечен как соавтор, но без профиля. В тексте добавляется "де Прадо". Обязательно ставить титул (что это вообще такое?), если делаешь ссылку или можно просто "Kavanagh E." ? Как правильно обозначить?
