momus
Member
Стоит читать данный сайт по римскому легиону, или это набор личных выдумок автора?
http://garyb.0catch.com/site_map.html
http://garyb.0catch.com/site_map.html
Вопрос по сайту "The Roman Army" By Gary Brueggeman
- Thread starter momus
- Start date
Александр Жмодиков
Active member
Модель ближнего боя - это попытка скрестить взгляды Сабина с моими. Попытка показала, что при всем сходстве наши взгляды плохо скрещиваются - среднего не получается, прав либо Сабин, либо я.
momus
Member
А как тогда оценить статью Евсеенкова?
http://www.legio-x.narod.ru/ant/manip.htm
http://www.legio-x.narod.ru/ant/manip.htm
Илья Литсиос
Active member
-
Александр Жмодиков
Active member
Алексей Козленко переводил его недавнюю статью, обсуждали на форуме некоторое время назад.
Кстати, неплохо бы в переводе указать разбиение на страницы соответственно исходному тексту из JRS.
Флинт
Active member
"гибель римских полководцев от метательного оружия в конце боя легко объясним, римские полководцы были прекрасными фехтовальщиками, и не каждый враг мог рискнуть скрестить с ним свой клинок, отсюда и их смерть именно от метательных снарядов в конце сражения."
Не знаю. Вряд ли каждый полководец был непобедимым бойцом аля Конан-киммериец. Скорее это объясняется тем что полководец зачастую держался подальше от врага, а когда попадал в зону досягаемости, то его пытались убить всеми способами, в том числе и обстрелом.
Опять же, не ясно как автор представляет прохождение линий сквозь друг друга во время боя.
Не знаю. Вряд ли каждый полководец был непобедимым бойцом аля Конан-киммериец. Скорее это объясняется тем что полководец зачастую держался подальше от врага, а когда попадал в зону досягаемости, то его пытались убить всеми способами, в том числе и обстрелом.
Опять же, не ясно как автор представляет прохождение линий сквозь друг друга во время боя.
Last edited:
momus
Member
Интересная статья...
Вопросы:
1) Гаста гастатов - это какого типа копье, как у триариев - длинное, чтоб колоть, или как у велитов - чтоб метать?
2) Манипул двигался строго ровной линией или центр мог прогнуться вперед а фланги поотстать?
Вопросы задаю потому что, встречал на одном из форумов гипотезу о способе боя легиона до Мария (со "сменой" линий почти по Полибию):
"Нулевая линия" - всякие легкие метатели - самые молодые и быстробегающие.
Первая линия - гастаты - молодые и не слишком стойкие воины - вооружены длинными копьями (гаста), что позволяет им вести бой не вступая в плотную схватку.
Вторая линия - принципы - опытные воины - основное оружие меч - предназначены для рукопашной против уже расстроенного противника.
Третья линия - триарии - ветераны вооруженные длинными копьями (гаста) - ветераны совсем не прочь поберечь себя в бою.
Построение манипул в шесть (или более) шеренг - первые две линии. Триарии - меньшее число шеренг но по ширине как у манипул первых двух линий.
Манипулы располагаются в шахматном порядке. Зазоры между манипулами гастатов - несколько меньше чем ширина шеренги манипула (с расчетом на то, что при столкновении гастаты собьются в кучку потеснее (плотнее чем три фута на человека), и тем самым увеличат интервалы между манипулами). Манипулы принципов - против интервалов в манипулах гастатов. Триарии - против интервалов между принципами. (все как у Полибия).
Ход боя. Все маневры очень просты и могут осуществляться только вперед-и немножко назад (под давлением противника). Никаких влево-вправо. Ну еще просто бег от противника... если разгромлены.
После обстрела противника метателями, метатели убегают через промежутки между манипулами гастатов к триариям.
Гастаты , возможно, закидывают противника метательными копьями (если они были у гастатов в довесок к кольщему копью), и ощетинывшись копьями пытаются сломать строй противника первым ударом.
Если противник не стоек, и бежит сразу, не выдерживая угрозы тесного боя, или гастатам удается пробить после первого же натиска в каком-нибудь месте строй противника, и тот, поддавшись панике бежит - гастаты и принципы начинают преследование противника поражая его в спину.
Если противник оказался упорен и устоял от первого натиска триариев, те, используя свои длинные копья (не нужно сходиться с противником лицом к лицу, а можно тыкать копьем издаля, меньшая нагрузка на нервы) стараяются удержать противника против своих манипул (фланги манипул гастатов несколько отведены назад - чтоб обезопасить свои фланги и тыл (точнее они не "отведены назад" а просто поотстали, когда манипул совершал свой первый натиск (строй приобретает дугообразную форму))). Гастаты плотнее сжимают строй по фронту и увеличивают интервалы. Противник стремится через эти интервалы обрушиться на фланги гастатов. Удержаться от такого шага могли бы профессиональные солдаты - но Рим в начале имел против себя слабодисциплинированных ополченцев. Так что противник обязательно войдет в интервалы для удара по флангам, нарушив тем самым свой строй. Тут начинается рулетка: или противник успеет сломить гастатов или принципы успеют, нанеся удар по уже сломанному в интервалах строю противника (единой щетины из копий и стены щитов уже нет, многие повернуты к флангам гастатов - так что удар принципов будет "во фланг" противнику) и навязав ему бой на мечах, где у римлян явное преимущество, выручат гастатов и опрокинут врага. Потом совместно с гастатами остается преследовать убегающих.
Чтоб гастаты не слишком бежали из строя при такой ситуации есть принципы и триарии - как заградотряды в тылу.
Если принципы не успели - и гастаты разгромлены - триарии поднимаются и затыкают собой интервалы между принципами - длинные копья триариям нужны, чтоб остановить противника воодушевленного победой над первой линией (или ее частью), а принцыпы уже втянуты в тесное противостояние и им копья не помогут. Здесь легион может или навязать утомившемуся врагу лобовое столкновение с шансом опрокинуть его, или сохраняя линию относительно неспешно отступать под прикрытием пополнивших свои запасы метателей в лагерь.
Т.о. и имеем три схватки как описано у Полибия:
а) первый натиск гастатов
б) принципы приходят на выручку гастатам
в) свежие триарии выручают принципов
и никаких смен линий.
Вопросы:
1) Гаста гастатов - это какого типа копье, как у триариев - длинное, чтоб колоть, или как у велитов - чтоб метать?
2) Манипул двигался строго ровной линией или центр мог прогнуться вперед а фланги поотстать?
Вопросы задаю потому что, встречал на одном из форумов гипотезу о способе боя легиона до Мария (со "сменой" линий почти по Полибию):
"Нулевая линия" - всякие легкие метатели - самые молодые и быстробегающие.
Первая линия - гастаты - молодые и не слишком стойкие воины - вооружены длинными копьями (гаста), что позволяет им вести бой не вступая в плотную схватку.
Вторая линия - принципы - опытные воины - основное оружие меч - предназначены для рукопашной против уже расстроенного противника.
Третья линия - триарии - ветераны вооруженные длинными копьями (гаста) - ветераны совсем не прочь поберечь себя в бою.
Построение манипул в шесть (или более) шеренг - первые две линии. Триарии - меньшее число шеренг но по ширине как у манипул первых двух линий.
Манипулы располагаются в шахматном порядке. Зазоры между манипулами гастатов - несколько меньше чем ширина шеренги манипула (с расчетом на то, что при столкновении гастаты собьются в кучку потеснее (плотнее чем три фута на человека), и тем самым увеличат интервалы между манипулами). Манипулы принципов - против интервалов в манипулах гастатов. Триарии - против интервалов между принципами. (все как у Полибия).
Ход боя. Все маневры очень просты и могут осуществляться только вперед-и немножко назад (под давлением противника). Никаких влево-вправо. Ну еще просто бег от противника... если разгромлены.
После обстрела противника метателями, метатели убегают через промежутки между манипулами гастатов к триариям.
Гастаты , возможно, закидывают противника метательными копьями (если они были у гастатов в довесок к кольщему копью), и ощетинывшись копьями пытаются сломать строй противника первым ударом.
Если противник не стоек, и бежит сразу, не выдерживая угрозы тесного боя, или гастатам удается пробить после первого же натиска в каком-нибудь месте строй противника, и тот, поддавшись панике бежит - гастаты и принципы начинают преследование противника поражая его в спину.
Если противник оказался упорен и устоял от первого натиска триариев, те, используя свои длинные копья (не нужно сходиться с противником лицом к лицу, а можно тыкать копьем издаля, меньшая нагрузка на нервы) стараяются удержать противника против своих манипул (фланги манипул гастатов несколько отведены назад - чтоб обезопасить свои фланги и тыл (точнее они не "отведены назад" а просто поотстали, когда манипул совершал свой первый натиск (строй приобретает дугообразную форму))). Гастаты плотнее сжимают строй по фронту и увеличивают интервалы. Противник стремится через эти интервалы обрушиться на фланги гастатов. Удержаться от такого шага могли бы профессиональные солдаты - но Рим в начале имел против себя слабодисциплинированных ополченцев. Так что противник обязательно войдет в интервалы для удара по флангам, нарушив тем самым свой строй. Тут начинается рулетка: или противник успеет сломить гастатов или принципы успеют, нанеся удар по уже сломанному в интервалах строю противника (единой щетины из копий и стены щитов уже нет, многие повернуты к флангам гастатов - так что удар принципов будет "во фланг" противнику) и навязав ему бой на мечах, где у римлян явное преимущество, выручат гастатов и опрокинут врага. Потом совместно с гастатами остается преследовать убегающих.
Чтоб гастаты не слишком бежали из строя при такой ситуации есть принципы и триарии - как заградотряды в тылу.
Если принципы не успели - и гастаты разгромлены - триарии поднимаются и затыкают собой интервалы между принципами - длинные копья триариям нужны, чтоб остановить противника воодушевленного победой над первой линией (или ее частью), а принцыпы уже втянуты в тесное противостояние и им копья не помогут. Здесь легион может или навязать утомившемуся врагу лобовое столкновение с шансом опрокинуть его, или сохраняя линию относительно неспешно отступать под прикрытием пополнивших свои запасы метателей в лагерь.
Т.о. и имеем три схватки как описано у Полибия:
а) первый натиск гастатов
б) принципы приходят на выручку гастатам
в) свежие триарии выручают принципов
и никаких смен линий.
Александр Жмодиков
Active member
А можно дать ссылку на мои комментарии к статье, которые я выкладывал на форум?
Александр Жмодиков
Active member
Это все безумные фанатазии от начала до конца.
Начиная с того, что гастаты когда-то действительно были вооружены гастами, но это были метательные гасты, как видно из строк римского поэта Энния:
Гастаты сыпали гастами
словно шел железный дождь.
Ливий тоже однажды упоминает метание гаст. Слово hasta достаточно многозначное, в конце концов дротик велитов тоже назвался hasta.
Во времена Полибия гастаты уже были вооружены пилумами.
Начиная с того, что гастаты когда-то действительно были вооружены гастами, но это были метательные гасты, как видно из строк римского поэта Энния:
Гастаты сыпали гастами
словно шел железный дождь.
Ливий тоже однажды упоминает метание гаст. Слово hasta достаточно многозначное, в конце концов дротик велитов тоже назвался hasta.
Во времена Полибия гастаты уже были вооружены пилумами.
momus
Member
Кстати, хотел бы задать несколько вопросов по Вашей статье. Проверить алгеброй гармонию. Какие цифры были заложены в Вашу модель?
1) Какое количество противников участвовало одномоментно в метательном бою, при условии изначального равенства армий по численности?
2) Какое количество "выстрелов" в минуту делали воины противников, принимающие участие в метательном бою.
3) Какой в модель заложен процент попаданий выводящих пораженного противника из строя для обеих сторон?
4) Какой в модель заложен процент метательных снарядов, ставших непригодными после броска (сломалось, погнулось и т.п.)?
5) При каком проценте потерь в ходе метательного боя стороны еще были в состоянии продолжать бой а не бежать?
1) Какое количество противников участвовало одномоментно в метательном бою, при условии изначального равенства армий по численности?
2) Какое количество "выстрелов" в минуту делали воины противников, принимающие участие в метательном бою.
3) Какой в модель заложен процент попаданий выводящих пораженного противника из строя для обеих сторон?
4) Какой в модель заложен процент метательных снарядов, ставших непригодными после броска (сломалось, погнулось и т.п.)?
5) При каком проценте потерь в ходе метательного боя стороны еще были в состоянии продолжать бой а не бежать?
Александр Жмодиков
Active member
Прежде всего хочу повторить, что не следует представлять себе метательный бой как стояние друг напротив друга на расстоянии броска и непрервыное метание. Метательный бой - это такой бой, при котором потери, если они вооще есть, наносятся только метательным оружием, а до применения оружия ближнего боя дело не доходит, хотя одна или обе стороны могут пытаться производить атаки. При этом в метательном бою могут быть периоды, когда ни одна из сторон вооще ничего не метает - воины только топчутся друг напротив друга, размахивая оружием. Так что количественные оценки сделать сложно или вовсе невозможно.
Первые две шеренги с каждой стороны.
В среднем - очень мало.
Очень низкий.
А это вообще никак не определить.
Процент потерь напрямую не связан с отступлением или бегством - влияет еще много факторов. Строго говоря, одним метанием дротиков вообще почти невозможно заставить отступить плотный строй пехоты - для этого нужна атака с оружием ближнего боя.
Первые две шеренги с каждой стороны.
В среднем - очень мало.
Очень низкий.
А это вообще никак не определить.
Процент потерь напрямую не связан с отступлением или бегством - влияет еще много факторов. Строго говоря, одним метанием дротиков вообще почти невозможно заставить отступить плотный строй пехоты - для этого нужна атака с оружием ближнего боя.
Александр Жмодиков
Active member
Я не счел возможным отнестись к ней серьезно.
momus
Member
Т.е. при расчленонности римской армии по глубине - в метательном бою одномоментно участвуют 1 римлянин на 2.5 врагов?
Один дротик в минуту? в 15 минут? в час? в день?
Один из 10? один из 100? один из 1000?
Какова прочность тогдашних метаемых предметов была? От удара о землю с какой вероятностью он мог сломаться или погнуться? Сколько раз можно было метнуть один дротик за битву? Или после первого же броска он выходил из строя и был одноразовый?
Я просто хотел бы прикинуть потребность одного легиона в метательных снарядах на один час битвы при такой тактике ... в штуках...
А в чем тогда смысл длительного стрелкового боя, если стороны могли не опасаться потерь со своей стророны? И вероятность быть пораженным была мизерной? Что делали римляне, если противник не разделял их мнения об увлекательности и полезности для здоровья перестрелки и сразу атаковал?
Александр Жмодиков
Active member
Это еще почему? Интервалов в первой линии у римлян в ходе боя не было - их заполняли.
Нет данных. В разных случаях - по разному.
Нет данных. Юлий Африкан писал в III веке н.э., что у римлян лишь один из десяти lonche попадает в цель, но не очень ясно, что он имел в виду.
Я же говорю - это невозможно определить с приемлемой точностью.
Правильно ли Вы понимаете эту тактику?
Смысл - сдерживать противника при минимальном риске.
А кто сказал, что римляне считали перестрелку увлекательной? Метательный бой возникает тогда, когда ни одна из сторон не решается схватиться врукопашную. Если противник атаковал, его, естественно, встречали мечами, и далеко не всегда у него хватало духу довести атаку до конца, то есть до схватки.
Rexus
Member
"... Т.е. при расчленонности римской армии по глубине - в метательном бою одномоментно участвуют 1 римлянин на 2.5 врагов? ..."
Ну не знаю. Вы действительно думаете, что римляне сражались в стройных рядах манипул, расположенных шахматным порядком? При ближнем контакте тяжёлой пехоты такое построение приводит к охвату флангов, что о-о-о-очень нежелательно.
"... А в чем тогда смысл длительного стрелкового боя, если стороны могли не опасаться потерь со своей стророны? И вероятность быть пораженным была мизерной? Что делали римляне, если противник не разделял их мнения об увлекательности и полезности для здоровья перестрелки и сразу атаковал? ..."
Очень правильный вопрос. Согласен с Вами на 99%. Мне тоже длительный метательный бой кажется нелогичным, ввиду малых потерь и потребности в серьёзной выносливости и ловкости воинов обеих сторон.
Ну не знаю. Вы действительно думаете, что римляне сражались в стройных рядах манипул, расположенных шахматным порядком? При ближнем контакте тяжёлой пехоты такое построение приводит к охвату флангов, что о-о-о-очень нежелательно.
"... А в чем тогда смысл длительного стрелкового боя, если стороны могли не опасаться потерь со своей стророны? И вероятность быть пораженным была мизерной? Что делали римляне, если противник не разделял их мнения об увлекательности и полезности для здоровья перестрелки и сразу атаковал? ..."
Очень правильный вопрос. Согласен с Вами на 99%. Мне тоже длительный метательный бой кажется нелогичным, ввиду малых потерь и потребности в серьёзной выносливости и ловкости воинов обеих сторон.