Вопрос по щитам
- Thread starter Флинт
- Start date
А какой период и регион вас конкретно интересует?
Митрий Московский
Active member
Это если Льву Диакону и Скилице верить. Про щиты: то что они "большие" (Л.Диакон) не значит, что каплевидные. Могли быть и прямоугольные и овальные. В качестве конницы привлекали венгров и печенегов. Сами на коней садится стали уже после Святослава, когда с одной стороны с печенегами окончательно рассорились, с другой появилось большое количество печенегов решивших связать свою жизнь с Киевом, т.е. "перебежчиков".
Митрий Московский
Active member
Он славянам и антам целую главу посвятил, их оружию и образу боевых действий. Авары и Болгары использовали славян в качестве пехоты. Вот такой вот "симбиоз".
Митрий Московский
Active member
Боюсь, что сейчас мы уйдём в дебри - кого считать славянами, кого нет. Я придерживаюсь порядка принятого в Залесье, впоследствии на Москве: если крещён по православному обряду и умеет говорить по-русски - значит русский.
Илья Литсиос
Active member
Ну, уже у Диакона знатные воины, в том числе Святослав, насколько я помню, сидят на конях. Думаю, что формирование конных войск на Руси призошло естественным образом, как и у франков, по мере развития феодализма и имущественного расслоения.
Митрий Московский
Active member
Вот эпизод под Преславой:"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою".
Вот под Доростолом: "Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них. Увидев это, один из телохранителей императора, сын архига критян Анемас [19], воспламенился доблестью духа, вытащил висевший у него на боку меч, проскакал на коне в разные стороны и, пришпорив его, бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею - голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю. Как только [Икмор] погиб [20], скифы подняли крик, смешанный со стоном, а ромеи устремились на них. Скифы не выдержали натиска противника; сильно удрученные гибелью своего предводителя, они забросили щиты за спины и стали отступать к городу, а ромеи преследовали их и убивали".
"На следующий день (шел шестой день недели, двадцать четвертый [46] - месяца июля) к заходу солнца все войско тавроскифов вышло из города; они решили сражаться изо всех сил, построились в мощную фалангу [47] и выставили вперед копья. Император со своей стороны выстроил ромеев и вывел их из укрепления. Вот уже завязалась битва, и скифы с силой напали на ромеев, пронзали их копьями, ранили стрелами коней и валили на землю всадников. Видя, с какой неистовой яростью бросался Сфендослав на ромеев и воодушевлял к бою ряды своих, Анемас, который прославился накануне убиением Икмора, вырвался на коне вперед (делать это вошло у него в обычай, и таким путем он уже поразил множество скифов), опустив поводья, устремился на [предводителя росов] и, ударив его мечом по ключице, поверг вниз головою наземь, но не убил. [Сфендослава] спасла кольчужная рубаха и щит, которыми он вооружился, опасаясь ромейских копий. Анемас же был окружен рядами скифов, конь его пал, сраженный тучей копий; он перебил многих из них, но погиб и сам - муж, которого никто из сверстников не мог превзойти воинскими подвигами".
Типичный бой пешего строя с конным.
Вот под Доростолом: "Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них. Увидев это, один из телохранителей императора, сын архига критян Анемас [19], воспламенился доблестью духа, вытащил висевший у него на боку меч, проскакал на коне в разные стороны и, пришпорив его, бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею - голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю. Как только [Икмор] погиб [20], скифы подняли крик, смешанный со стоном, а ромеи устремились на них. Скифы не выдержали натиска противника; сильно удрученные гибелью своего предводителя, они забросили щиты за спины и стали отступать к городу, а ромеи преследовали их и убивали".
"На следующий день (шел шестой день недели, двадцать четвертый [46] - месяца июля) к заходу солнца все войско тавроскифов вышло из города; они решили сражаться изо всех сил, построились в мощную фалангу [47] и выставили вперед копья. Император со своей стороны выстроил ромеев и вывел их из укрепления. Вот уже завязалась битва, и скифы с силой напали на ромеев, пронзали их копьями, ранили стрелами коней и валили на землю всадников. Видя, с какой неистовой яростью бросался Сфендослав на ромеев и воодушевлял к бою ряды своих, Анемас, который прославился накануне убиением Икмора, вырвался на коне вперед (делать это вошло у него в обычай, и таким путем он уже поразил множество скифов), опустив поводья, устремился на [предводителя росов] и, ударив его мечом по ключице, поверг вниз головою наземь, но не убил. [Сфендослава] спасла кольчужная рубаха и щит, которыми он вооружился, опасаясь ромейских копий. Анемас же был окружен рядами скифов, конь его пал, сраженный тучей копий; он перебил многих из них, но погиб и сам - муж, которого никто из сверстников не мог превзойти воинскими подвигами".
Типичный бой пешего строя с конным.
Дмитрий П.
Active member
Я когда-то делал выписки из ЛД по этому поводу, приведу "для протокола":
Лев Диакон, история
кн. 8, 4 Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [20]), выстроились в грозный боевой порядок...Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле
кн. 8, 9 Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы...Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они ... потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом
кн. 9, 1 скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.
кн. 9, 2 На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами.
кн. 6, 11 рассказывают, что во время набега скифов на Фракию ... в промежуток между рядами выехал на коне вождь скифов, муж огромного роста, надежно защищенный панцирем, и, потрясая длинным копьем, стал вызывать желающего выступить против него; тогда Петр, преисполненный сверх ожиданий храбрости и отваги, мощно развернулся и с такой силой направил обеими руками копье в грудь скифа, что острие пронзило тело насквозь и вышло из спины; не смогла защитить великана кольчужная броня, и он, не издав ни звука, распростерся на земле, а скифы, пораженные необычным, удивительным зрелищем, обратились в бегство
кн. 6, 12 И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему.
Иоанн Скилица, Обозрение историй. "О войне с русью..."
В один из дней, когда ромеи рассеялись в вечернее время для принятия пищи, конные и пешие варвары ... устремились из двух ворот города...Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими.
Интересно, что под "доходящими до самых ног щитами" имел в виду автор - это до бедра или до ступни.
Лев Диакон, история
кн. 8, 4 Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [20]), выстроились в грозный боевой порядок...Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле
кн. 8, 9 Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы...Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они ... потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом
кн. 9, 1 скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.
кн. 9, 2 На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами.
кн. 6, 11 рассказывают, что во время набега скифов на Фракию ... в промежуток между рядами выехал на коне вождь скифов, муж огромного роста, надежно защищенный панцирем, и, потрясая длинным копьем, стал вызывать желающего выступить против него; тогда Петр, преисполненный сверх ожиданий храбрости и отваги, мощно развернулся и с такой силой направил обеими руками копье в грудь скифа, что острие пронзило тело насквозь и вышло из спины; не смогла защитить великана кольчужная броня, и он, не издав ни звука, распростерся на земле, а скифы, пораженные необычным, удивительным зрелищем, обратились в бегство
кн. 6, 12 И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему.
Иоанн Скилица, Обозрение историй. "О войне с русью..."
В один из дней, когда ромеи рассеялись в вечернее время для принятия пищи, конные и пешие варвары ... устремились из двух ворот города...Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими.
Интересно, что под "доходящими до самых ног щитами" имел в виду автор - это до бедра или до ступни.
Флинт
Active member
Почему длинный щит - атрибут именно всадника? Вот ведь Дмитрий П привёл отрывки из Льва Диакона, где "скифы прикрываются длинными, до ног щитами". И вспомните древних шумеров, римлян, кельтов, германцев... У них длинный щит использовался в пехоте мягко говоря больше чем другие типы щитов.
А имел я ввиду именно дружинников, а не реконструкторов.
А имел я ввиду именно дружинников, а не реконструкторов.
Флинт
Active member
Я вообще не слышал об использовании в средневековье овальных или больших прямоугольных щитов. Если так ставить вопрос, то вообще есть ли свидетельства (например, изображения) об использовании восточными славянами каплевидных щитов?
В любом случае у Диакона упоминаются "щиты до ног", даже если не капля (в чём сомневаюсь, учитывая её массовость в Европе), то что-то достаточно длинное. Суть вопроса в том от чего зависело использование воином длинного или короткого щита. Я честно говоря в этом вопросе не спец, но мне кажется, что для пехотинца длинный щит не менее актуален, а может и более актуален чем для всадника. Всадник богаче, и может позволить более надёжные доспехи, а пехотинец может восполнить их недостаток массивным щитом. Тем более он будет практичен в плотном построении аля фаланга. Эту логику подтверждают и многочисленные примеры из античности.
Честно говоря удивлён мнением форумчан, что длинный щит - только для всадника. И ещё больше удивлён тем, что славяне мол не использовали капли. Не занимался этим вопросом никогда, но всегда был уверен, что с 9-10 веков этот щит у славянской пехоты очень широко использовался.
В любом случае у Диакона упоминаются "щиты до ног", даже если не капля (в чём сомневаюсь, учитывая её массовость в Европе), то что-то достаточно длинное. Суть вопроса в том от чего зависело использование воином длинного или короткого щита. Я честно говоря в этом вопросе не спец, но мне кажется, что для пехотинца длинный щит не менее актуален, а может и более актуален чем для всадника. Всадник богаче, и может позволить более надёжные доспехи, а пехотинец может восполнить их недостаток массивным щитом. Тем более он будет практичен в плотном построении аля фаланга. Эту логику подтверждают и многочисленные примеры из античности.
Честно говоря удивлён мнением форумчан, что длинный щит - только для всадника. И ещё больше удивлён тем, что славяне мол не использовали капли. Не занимался этим вопросом никогда, но всегда был уверен, что с 9-10 веков этот щит у славянской пехоты очень широко использовался.
Митрий Московский
Active member
В 18 Цейхе статья С. Каинова на эту тему и картинки О.Федорова.
Я придерживаюсь порядка принятого в Залесье, впоследствии на Москве: если крещён по православному обряду и умеет говорить по-русски - значит русский.
Угу, а если крещен по католическому обряду и умеет говорить по-сербо-хорватски - значит аргентинец.
А если язычник и говорит по-древнеславянски - китаец, наверное.
Что это за "порядок, принятый в Залесье"? Кем принятый, когда принятый? Отличается ли этот порядок от, к примеру, новгородского?
Угу, а если крещен по католическому обряду и умеет говорить по-сербо-хорватски - значит аргентинец.
А если язычник и говорит по-древнеславянски - китаец, наверное.
Что это за "порядок, принятый в Залесье"? Кем принятый, когда принятый? Отличается ли этот порядок от, к примеру, новгородского?
Интересно, что под "доходящими до самых ног щитами" имел в виду автор - это до бедра или до ступни.
По логике, любой щит, предназначенный для пассивного отражения ударов, защищает, как минимум, торс воина, а значит и доходит до верха бедра. Значит щиты были ростовыми, типа скутумов.
По логике, любой щит, предназначенный для пассивного отражения ударов, защищает, как минимум, торс воина, а значит и доходит до верха бедра. Значит щиты были ростовыми, типа скутумов.