Вопросик

[K.Barbar]

Вот вы всё про щиты спорите, интересно в общем почитать. А я всю жизнь со щитом хожу, и мне в общем по фигу, держал бы удар хорошо да полегче на походе был. Я взял раз да выгрыз)) (выпилил) по бокам два здоровых куска, получилось классно - и красиво и полегче стал. У ваших греков (или римлян?) бывали вроде такие. Вы мне бы про них рассказали, а я бы друганов-соратников потешил, вумным заделался. Заранее благодарен.

 

[Kail Itorr]

Был такой "щит в форме скрипки". Звался беотийским, происхождение свое вел из Беотии, земли греческой, со столицей в славном городе Тебай (ТЕби), в традиционной русской транскрипции - Фивы. Сошел с исторической арены примерно в V BC (а то и раньше), поступившись своему южному собрату - аргивянскому (аргосскому) щиту.
Кто тут Конноли на сайте держит, может и ссылочку на рисунок дать.

 

[K.Barbar]

Вот спасибо, хотя мы Barbar'ы тоже не дураки, я кое чего у Винклера об ем читал. Но доннерветтер зачем дырки?

 

[Дмитрий]

Картинки у Коннолли можно посмотреть (хотя по данному вопросу они так себе), а то, что он про данный тип щита пишет есть ересь.

 

[Дмитрий]

Не помню точно кто, кажется, Людвиг Венигер, критиковал Мюррея (который "реконструировал" гомеровский щит Ахилла, подробно описанный в XVIII песне Илиады, как беотийский): "Кому придет в голову сравнивать с луной предмет, имеющий форму конрабаса".
Кстати, название "беотийский" условное, как и большинство подобных "топонимических" привязок для греческого оружия. Так что говорить о беотийском происхождении этой формы не совсем корректно.

 

[Автолик]

Я просто очень заинтересовался этим щитом в виду его явных выгод:
1. Открытая кисть левой руки (при работе копьем)
2. Удобный фиксаж на "выгрызе" оружия противника при работе мечем.

 

[Дмитрий]

Достоверно можно сказать одно - после VIIIв. щит с вырезами по сторонам представлен только иконографией. До этого рубежа, собственно, тоже, но многие исследователи склонны допускать в раннеархаическое время существование реального прототипа (хотя и это вопрос спорный). Археология и письменная традиция по этому поводу молчат. Нет артефакта - нет и предмета для разговора.

 

[Автолик]

1. Если не секрет откуда у вас интерес к такому щиту?
2. А иконы приложить как-нибудь сможете?
3. Почему спорен реальный прототип? Даже для произведения художника нужно иметь в руках что-то существенное. "Дыма без огня не бывает"(с)

 

[Дмитрий]

"Если не секрет откуда у вас интерес к такому щиту?"
Не секрет. Это тема моей диссертации.

"А иконы приложить как-нибудь сможете? "
Постараюсь, но не скоро: много работы. Если Вы о вазах, напишите, что конкретно Вас интересует.

"Почему спорен реальный прототип? Даже для произведения художника нужно иметь в руках что-то существенное. "Дыма без огня не бывает"(с)"
Совершенно справедливо (насчет дыма). Но Вас же не удивляет, например, трезубец Посейдона или керавн Зевса? Не всегда изображение отражает реальную практику. Здесь вопрос вообще очень хитрый. Я не готов ответить коротко (поверьте, именно не готов, а не "не хочу").

 

[Автолик]

ознакомиться с вашей диссертацией?
В данный момент меня занимает период Троянской войны +- 250 лет.
Когда будете готовы сообщите, мне очень интересно.(под керавном Вы разумеете - перун?)

 

[Дмитрий]

Перун под керавном разумею не я; в принципе это он самый и есть (была, кстати, забавная статейка в одном из сборников ГМИИ в начале 90-х). А что до ознакомления с моим текстом, то я то весьма польщен Вашим вниманием и совсем не против, но придется подождать.
Насчет Троянской войны - при всем скепсисе по ее поводу (я его, кстати, разделяю) традиционная датировка - 1209г. согласно Паросской хронике. Т.е. верхняя граница интересующего Вас периода, насколко я понимаю, - не позже середины X в. "Темные века"! Меня же интересует материал VIII-VI вв., все что раньше - "предыстория вопроса". Так что могу быть полезен весьма относительно, разве что ссылки на литературу подкинуть или еще что. Вообще этой проблематикой (Троянской войной и иже с ним) в нашем отечестве занимается Л.С.Клейн. У покойного Ю.В.Андреева были очень интересные статьи. Конкретно по оружию (микенскому), после В.Рейхеля, литература большая. Немцы издают Archaeologia Homerica, там отдельные выпуски посвящены конкретно защитному вооружению, наступательному, колесницам, щитам и т.п.: очень добротный материал по вооружению бронзового века и "темных веков". Обратите внимание на ссылку, которую давал А.Жмодиков (я эту работу не видел, к превеликому сожалению).

 

[Автолик]

а ссылку Жмодикова я то же пока не встречал.
откуда ваша датировка? я отсюда взял, по ссылке одного из хронологов
http://www.hronos.km.ru/libris/bikerman11.html

если честно, то меня еще во многих местах Греция интересует, но так отрывочно, не систематизирована.

Кстати если будете обсуждать иконографию и вазопись (мне понравилось) не могли бы Вы прежде договориться с Ильдаром о помещении обсуждаемого рисунка, а то вслед основному разговору обсуждать не особо-то и имеет смысл.

 

[Дмитрий]

Я, собственно, дал ссылку (по поводу датировки) - Паросская хроника. Но учтите - событие легендарное, поэтому любая датировка - условная. Мне показалось наиболее разумным дать ту датировку, которую приводят древние (хотя и таких датировок несколько). Их (датировок) тьма. Хороший разбор троянской хронологии в книге Гиндина и Цымбурского "Гомер и Восточное Средиземноморье". Сылка А.Жмодикова: Van Wees, H., 'The Homeric Way of War: The Iliad and the Hoplite Phalanx', странно, что Вы ее пропустили. Про сопровождение дискуссии на предмет иконографии иллюстративным материалом Вы совершенно правы, приношу свои извинения (в первую очередь оппоненту, который, кстати, неоднократно указывал на необходимость помещения картинки) и пользуюсь возможностью еще раз поблагодарить Ильдара.

 

[Ильдар]

Если Вы захотите в будущем разместить какую-нибудь картинку, просто, вышлите ее мне на е-мейл, а я выложу.

 

[Дмитрий]

Спасибо, Ильдар, я это учту. С праздником.