Восставшие мертвецы-2

Дмитрий

Moderator
Как-то пропустил, не разглядел своевременно фиванцев на приведенной Максом Нечитайловым «иллюстрации работы А. Куркина». А ведь я когда-то даже имел удовольствие лицезреть подлинник рисунка (и не могу не посетовать, что его так безбожно обрезали со всех сторон).
Картинка, должен отметить, мне и тогда очень понравилась и сейчас радует – пишу без тени двусмысленности. Особенно мне она понравилась как выразительный иконографический источник (в прямом смысле). А поскольку автор её профессиональный медиевист, то и некоторые особенности иконографии вполне медиевальные. В частности, это касается передачи античных реалий, например в том, что они несколько смешаны по времени.
Фиванцы, изображенные на картинке, прекрасны! В выбеленных шлемах (прямо Xen. Hell. VII, 5, 20, хотя там шлемы белят всадники, ну да ладно), один – в фантастическом шлеме, выкрашенном под колпак МРЛ, все с трафаретными палицами на щитах (один парень, правда, похоже орхоменец, а ещё один, слева от него, фонтанирующий кровью из горла, как минимум наполовину феспиец – интересно, что они делают в рядах Священного лоха?), во главе с чудовищным предводителем в маске из Грегорианского музея (по исполнению смахивающей на шлем Карла V работы Филиппо Негроли). Такого достаточно увидеть издали, чтобы опрометью броситься бежать куда подальше, бросив и щит, и сариссу. Но наиболее вдохновляющая деталь – это пурпурная тения с надписью ΡΥΝΨΟΝ, именем фиванца с надгробной стелы последней четверти V в. ВС (Фивы, Археологический музей). Казалось бы, что она делает на поле битвы при Херонее? Это примерно как бойцы РККА шли бы в бой с прихваченным на соседнем кладбище венком, перевитым ленточкой «Иван Петровичу от сослуживцев». Рискну предположить, что в данном случае подразумевалась та самая лента, которую при выступлении фиванского войска в 371 году ветер сорвал с копья и перенёс на могилу (Diod. XV 52, 5; Front. I 12, 5). Отчего бы этой могиле не быть как раз могилой Рюнхона, имя которого благодарные фиванцы впоследствии (согласен, смелое допущение) выткали на означенной ленте и носили с собой, как знамя. Другого логического объяснения присутствия этой детали на картинке я не нахожу.
Картинка покрадена здесь.
 

Attachments

  • A_Kurkin.jpg
    A_Kurkin.jpg
    138.4 KB · Views: 10

Флинт

Active member
Пардон за невежество, но что такое "тения" (предназначение этой ленты)? И что за история связана с ΡΥΝΨΟΝ-м? Есть ли в сети необрезаный вариант рисунка?
 

Дмитрий

Moderator
Флинт - 1/12/2010 21:07
Пардон за невежество, но что такое "тения"
Ленточка (ταινια).
Флинт - 1/12/2010 21:07
(предназначение этой ленты)?
Самое разнообразное. Смотря куда привязать. :p
Кстати, могилы у греков тоже украшались ленточками, причем очень похожими на ту, которую мы видим на приведенной выше картинке.
Флинт - 1/12/2010 21:07
И что за история связана с ΡΥΝΨΟΝ-м?
Какая история? Это Вы о чем? :LOL:
Флинт - 1/12/2010 21:07
Есть ли в сети необрезаный вариант рисунка?
Навряд ли. Я любовался картинкой живьём.
 

Флинт

Active member
Вы: Рискну предположить, что в данном случае подразумевалась та самая лента, которую при выступлении фиванского войска в 371 году ветер сорвал с копья и перенёс на могилу (Diod. XV 52, 5; Front. I 12, 5). Отчего бы этой могиле не быть как раз могилой Рюнхона, имя которого благодарные фиванцы впоследствии (согласен, смелое допущение) выткали на означенной ленте и носили с собой, как знамя.

Я: И что за история связана с ΡΥΝΨΟΝ-м?

Вы: Какая история? Это Вы о чем?

Как я понял Диодор упоминает о какой то ленте унесённой с копья на могилу. Я думал что это примечательная история. Не совсем понял что лента делала на копье. Их так украшали? Всё что после сноски видать шутка. :eek: Так и не дошло что значит лента на рисунке. Ну впрочем не буду занудствовать :)
 

Дмитрий

Moderator
Флинт - 3/12/2010 00:12
Как я понял Диодор упоминает о какой то ленте унесённой с копья на могилу. Я думал что это примечательная история.
Ну, в общем, примечательная. Только о том, что это могила Рюнхона в традиции, естественно, ни слова. По Диодору, это была могила лакедомонян и других пелопоннесцев, участников экспедиции Агесилая.
Флинт - 3/12/2010 00:12
Не совсем понял что лента делала на копье. Их так украшали?
У Фронтина - "украшение в виде повязки". У Диодора этим копьем с лентой подавались сигналы.
Флинт - 3/12/2010 00:12
Всё что после сноски видать шутка. :eek:
Ну, скорее, всё, что имеет отношение к ленточке с надписью на приведенном рисунке.
Флинт - 3/12/2010 00:12
Так и не дошло что значит лента на рисунке.
Очевидно, косяк автора рисунка.
 

Andrieu

Member
Чуть не пропустил интересную тему, спасибо Максу, обратил внимание!
Дмитрий, перефразирую известное высказывание о музыканте применительно к данному контексту:
НЕ РУГАЙТЕ ХУДОЖНИКА, ОН РИСУЕТ КАК УМЕЕТ.

Э-э, что сказать бы такого в свое оправдание.
Начну выкручиваться.
Во-первых, рисовано было лет 6 назад.
Во-вторых, если Вы видели сию картинку живьем (а видеть Вы ее могли в редакции Полигона), то Вы могли заметить приклеенный с обратной стороны картины листочек с моими аннотациями.
Он передо мной сейчас, и я приведу из него фрагмент касательно щитов и тении.
"Щиты гоплитов из "священного отряда" несут изображения палицы Геракла - официальной эмблемы Фив и возглавляемой ими Беотийской лиги. Беотийская геральдика представлена также изображениями полумесяца Афродиты, герба Феспий, пшеничного колоса Деметры, герба Орхомена, и трезубца Посейдона, герба Галиарта. Следует, правда, оговориться, что воины из ополчений перечисленных городов вряд ли могли входить в состав "Священного отряда". Изображение змея, взятое нами из образцов беотийской вазописи, являлось эмблемой фиванского рода Спартиев, к которому относился Эпаминонд. Действиями "Священного отряда" руководит полемарх, возможно, Феоген. На занимаемую им должность указывают богатое вооружение и золотой венок, аналогичный изображенному на Ринхонском надгробии (Беотия). Существует мнение, что в первой половине 4 в. до н.э. команды полемарха дублировались взмахами привязанной к копью специальной ленты - тении".
Во-о-от...
Юмор Ваш оценил.
Картинка сия мне тоже нравится. Живенько так, хоть техника у меня сейчас слегка выросла (я так себя успокаиваю).
Собственно о тении, которая тут стала притчей во языцех.
Таки да, я ее втулил сюда как в склад античных артефактов. После консультации, правда, с сотрудниками ольвийского отдела Института Археологии НАН Украины. Эту картинку (и прочие из той же серии) Черненко и Скорый демонстрировали своим коллегам-эллинистам. Ну, всем все было понятно, конечно, но решили, что большого зла от этого не будет. Разве что нарвется кто на картинку, типа Алексинского и Нефедкина ;)

И, кстати, вот ссылка на несколько моих работ из античной серии. Конечно, уровня Дзыся или МакБрайда мне не достигнуть никогда. Но так иногда порисовываю в свое удовольствие.
http://vkontakte.ru/photo105697978_188230391#photo/105697978_188230391
 

Attachments

  • x_85179eec.jpg
    x_85179eec.jpg
    148.9 KB · Views: 2
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Макс Скальд - 6/12/2010 14:12
Только - Феаген.
Опередил, однако :LOL:

Andrieu - 6/12/2010 14:04
Во-вторых, если Вы видели сию картинку живьем (а видеть Вы ее могли в редакции Полигона), то Вы могли заметить приклеенный с обратной стороны картины листочек с моими аннотациями.
Именно там и видел. Аннотацию, наверное, тоже читал - но, как Вы верно заметили, шесть лет прошло... Каюсь, про аннотацию не вспомнил.
Andrieu - 6/12/2010 14:04
"Щиты гоплитов из "священного отряда" несут изображения палицы Геракла - официальной эмблемы Фив и возглавляемой ими Беотийской лиги.
Это не совсем так. Эмблемой лиги был, вероятно, так называемый "беотийский щит" (откуда и его название в новой историографии). Палица - сугубо фиванский символ, что недвусмысленно следует и из нумизматики, и из упомянутого пассажа Ксенофонта.
Ну, разве что еще на херонейских монетах есть.
Andrieu - 6/12/2010 14:04
Беотийская геральдика представлена также изображениями полумесяца Афродиты, герба Феспий, пшеничного колоса Деметры, герба Орхомена, и трезубца Посейдона, герба Галиарта.
Ну, это только то, что приводит Н. Секунда в The Ancient Greeks. Можно было бы расширить список минимум до дюжины полисов. Ну, например: Акрайфний - канфар, Копы - голова быка (=божество р. Кефис), Коронея - горгонейон (= Афина Итония), Лебадия - оливковый венок, Микалесс - перун, Платеи - голова Геры в венке, Танагра - голова лошади и т. д.
Потом, "герб" - слишком сильно сказано. На монетах Галиарта, например, мог быть изображен трезубец, а мог - сам Посейдон Онхестий, а могли быть изображены канфар или амфора. А на монетах Орхомена - не только колос, но и, например, треножник.

Но! Как верно замечено:
Andrieu - 6/12/2010 14:04
Следует, правда, оговориться, что воины из ополчений перечисленных городов вряд ли могли входить в состав "Священного отряда".
Не просто вряд ли, а не могли – они не фиванцы.
Равно как и полисные эмблемы феспийцев или орхоменцев не могли соседствовать на одном щите с фиванской палицей.
Andrieu - 6/12/2010 14:04
Изображение змея, взятое нами из образцов беотийской вазописи
А не из образцов аттической вазописи? Не помню таких змей на беотийских расписных сосудах.
Andrieu - 6/12/2010 14:04
Феоген. На занимаемую им должность указывают богатое вооружение и золотой венок, аналогичный изображенному на Ринхонском надгробии (Беотия).
Рюнхон – покойник, вот и в венке. А Феаген на рисунке, вроде, пока жив.
Andrieu - 6/12/2010 14:04
Юмор Ваш оценил.
Искренне рад – старался.
;)
 

Andrieu

Member
Ну, Феагену осталось совсем чуть-чуть. А венки на шлемах - вещь, как мы знаем, нормальная.
Увы, иногда в рамках двуликого Януса художник подавляет историка, впихивая невпихуемое и кадрируя реальность. В связи с этим следует высоко оценить мою сдержанность, поскольку я не изобразил на иллюстрации Филиппа Македонского.
 

Igor Dzis

Member
Andrieu - 6/12/2010 16:04
И, кстати, вот ссылка на несколько моих работ из античной серии. Конечно, уровня Дзыся или МакБрайда мне не достигнуть никогда. Но так иногда порисовываю в свое удовольствие.
http://vkontakte.ru/photo105697978_188230391#photo/105697978_188230391

На будущее - никогда не говорите никогда - лучше живите по принципу - дальше будет лучше . А попутно, творчество МакБрайда многим "спать спокойно не дает", судя по откровениям коллег по цеху :) .
 
Главное - не достигнуть уровня позднего МакБрайда. Эти тошнотворные рожи, фигуры и позы... Брр! :mad:
 

Igor Dzis

Member
Макс Скальд - 8/12/2010 17:34

Главное - не достигнуть уровня позднего МакБрайда. Эти тошнотворные рожи, фигуры и позы... Брр! :mad:

Когда "мотор" начинает давать сбой - такое у всех случается, рука перестает твердо держать кисть - просто делайте поправку на это и всех делов .
 

Igor Dzis

Member
Макс Скальд - 8/12/2010 19:57

Я то все понимаю, но совесть тоже надо иметь, а не клепать из Оспрея в Оспрей "уродов"...

Даже при том, что заключительная часть его творчества приобрела некую игрушечность и "гротесковость" - там есть много чего, что полезно взять на "вооружение" .
А деталировкой он никогда особой и не увлекался - запинают любители жанра , а так красиво, а про детали уж гадайте(при этом его "уроды" хранятся у большинства форумчан в ПДФах, на память :LOL: ). Да и какая альтернатива ему была в том же ОСПРЕе ? Дочка Хука ? Сейчас на его место Рава метит, ну и еще вроде появилось три художника (двое из которых оч даже нормально рисуют красивые картинки + у них появилась таки деталировка, ну и о фактуре не забывают(чтоб не гадать из чего сделано, а это было видно на картинке, а не в подписи к ней) - они тут даже всплывают в пылу дискуссий :) .
 

Andrieu

Member
Не-не, МакБрайд - это веха, на которую можно и нужно ориентироваться.
Помню, альбомчики "Конкорда" (ну там римляне, кельты) покупал исключительно из-за картин МакБрайда.
А Вы, Игорь, молодец! Давно хотел это Вам сказать, пусть и на таком полу-вербальном уровне. Вы тоже у нас веха.

Только я не Ваш коллега. Я историк. А рисую - ну, так получилось. Не мешает, а даже наоборот.
 

Igor Dzis

Member
Andrieu - 9/12/2010 03:04

Не-не, МакБрайд - это веха, на которую можно и нужно ориентироваться.
Помню, альбомчики "Конкорда" (ну там римляне, кельты) покупал исключительно из-за картин МакБрайда.
А Вы, Игорь, молодец! Давно хотел это Вам сказать, пусть и на таком полу-вербальном уровне. Вы тоже у нас веха.
Ну до "вехи" еще не одну пачку бумаги нужно извести, так что пока лиш на "пути" к ней, как и многие кто в своих работах подымает антику и средние века :) . Макбрайт свой путь прошел - в строю оставался до последнего вздоха, чем кстати тоже заслуживает особого уважение . Остался старик Коннолли - последний из могикан(из того поколения на чьих работах выросло наше) - а у них есть чему поучиться до сих пор .
Andrieu - 9/12/2010 03:04
Только я не Ваш коллега. Я историк. А рисую - ну, так получилось. Не мешает, а даже наоборот.
Если стали рисовать, то попадаете в цех со всеми вытекающими :)) :LOL: То что историк рисует, так это только ему огроменный плюс (да и рисуя легче понять многие вещи, чем просто смотреть на артефакт) .
 
Да я как бы и не сомневался, что место МакБрайда пустует и будет пустовать. И претензии выдвигал и буду выдвигать именно к поздним работам, где худ. качество ниже плинтуса.
 

Andrieu

Member
Кстати, правильному рисованию человека в доспехе помогает не столько историческое образование, сколько наличие этого самого доспеха, который можно одеть и в котором можно подвигаться. На многое открываются глаза.
Ну, и возможность рисовать с фотографий одоспешенных людей, либо прямо с натуры. Что, вероятно, Игорь делал применительно к Жене Харлею.
В "Оспрее" это хорошо видно на примере Грэхема Тернера. Сам великолепно в доспехе двигается, что пешим, что в седле, и рисует соответственно (хотя и у него имеются очень невыразительные работы). Что до Хука с Хучкой... Нон комм иль фо так-то рисовать в столь традиционном издании. Там, что Грюнвальд, что Константинополь - страх Господень.

Турниры буду рисовать-писать со своих же опытов в реконструкции.
В качестве примера - первый опыт, проведенный мною под Киевом (ну, мною - это я о научной части, распределении ролей, сценарии и собственной роли Главного маршала):
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=30083&pid=329910&mode=threaded&start=#entry329910
 
Top