Восточные кольчуги
- Thread starter Vadim
- Start date
Мухаммад бен Текеш
Member
Вот чего меня всегда радовало в таких вопросах, так это не указания конкретного века. Вадим - средние века вопрос растяжимый, то ли Халифат, то ли Монголы, то ли Сефевидский Иран с Османами на пару.
Ну что вам сказать в данном случае - берите Оспрей и вперед.
М.т.Б.
Ну что вам сказать в данном случае - берите Оспрей и вперед.
М.т.Б.
Мухаммад бен Текеш
Member
Хочу пустить своего козла в огород.
Не совсем понятна цель статьи -рассказать о происхождении кольчуг в Китае, тогда Артак справился с задачей превосходно, еже ли в Средней Азии то здесь возникает ряд вопросов.
Происхождение кольчуг у согдийских и тюркских воинов объяснено слишком не внятно, ссылка дана на Шеффера. Говорится о Сасанидах, однако известно что катафракты Сасанидов были в основном в пластинчатых доспехах. (Вообще цитирование по одной книжке -это Артак, не в обиду на уровне институтского реферата). По Средней Азии вообще кроме Шеффера ничего не упомянуто. А для доказательства тезисов надо было бы привести иконографический и медиевистический анализ источников. Было бы здорово увидеть фото или рисунки данных изображений.
В общем познавательно, но осталось какое то чувство незавершенности или недосказанности, по крайне мере по Средней Азии.
Не совсем понятна цель статьи -рассказать о происхождении кольчуг в Китае, тогда Артак справился с задачей превосходно, еже ли в Средней Азии то здесь возникает ряд вопросов.
Происхождение кольчуг у согдийских и тюркских воинов объяснено слишком не внятно, ссылка дана на Шеффера. Говорится о Сасанидах, однако известно что катафракты Сасанидов были в основном в пластинчатых доспехах. (Вообще цитирование по одной книжке -это Артак, не в обиду на уровне институтского реферата). По Средней Азии вообще кроме Шеффера ничего не упомянуто. А для доказательства тезисов надо было бы привести иконографический и медиевистический анализ источников. Было бы здорово увидеть фото или рисунки данных изображений.
В общем познавательно, но осталось какое то чувство незавершенности или недосказанности, по крайне мере по Средней Азии.
Altaica Militarica
Active member
А по Средней Азии давалось априори. Без стремления доказать. Там и так все ясно. Вопрос был, помнится, что некоторые оболгали китайцев, сказав,что они кольчуг не знали 
Статью Артака о появлении кольчуг на Востоке я читал, все замечательно, но хотелесось бы узнать какие именно были кольчуги - плетение, размер и способ соединения колец, покрой, причем не только ранних, но и 13-14 вв. и более поздних 16-17 вв. Для чего это все нужно. Унас в городе есть музей истории (сам я из г. Улан-Удэ, респ.Бурятии), где хранится десяток кольчуг. Большенство из них однозначно русские, и им есть аналогии в литературе (Гордеев. Русский оборонительный доспех / Государственная оружейная палата Московского кремля. - М.1957. если не ошибаюсь), но некоторым из них я аналогов пока не нашел, а статьи подобные Гордеевской, но по Восточным кольчугам мне не встречались. так что есликтото может подсказать где можно найти информацию по восточным кольчугам, буду очень признателен.
P.S. Вообще было бы интересно обсудить проблему появления кольчуг у кочевников Центральной Азии.
P.S. Вообще было бы интересно обсудить проблему появления кольчуг у кочевников Центральной Азии.
Уважаемый Муххамад бен Текеш, у нас огромные проблемы с литературой. Я бы с удовольствием прочитал и про кольчуги селевкидского Ирана, обоих Халифатов, и конечно монголов (насколько мне известно на территории современной Монголи, Прибайкалья и Забайкалья не найденно не одной целой кольчуги, небольшие фрагменты имеются в погребениях курыкан(Прибайкалье) и байырку (Забайкалье), плюс фрагмент из кургана Кудыргэ на Алтае, и еще несколько где нашли и к какой культуре относятся находки я не помню, а в данный момент посмотреть негде. Монгольские кольчуги в данный момент известны только по письменным источникам, да по изображениям на иранской миниатюре, если верить Горелику (монголы ли вообще там изображены, по моему не всегда). Конечно и про османские кольчуги я бы хотел почитать. И в заключении что такое "Оспрей"???
Osprey Publishng - это издательство такое забугорное. Издает серийные книжки про войну. ))
http://www.ospreypublishing.com
См. почту.
))http://www.ospreypublishing.com
См. почту.
Г
Гость
Guest
Здраствуйте!
Кольчуга из Нац. Исторического музея г.Улаанбаатар. Правда не знаю к какому периоду она относиться.
http://www.emongols.com/history/images/038_35A.jpg
Кольчуга из Нац. Исторического музея г.Улаанбаатар. Правда не знаю к какому периоду она относиться.
http://www.emongols.com/history/images/038_35A.jpg
пан Гаврищенко
Member
статья хорошая, лично мне - понравилась
но особых то аргументов, позволяющих утверждать, что "оболгали китайцев, сказав,что они кольчуг не знали " - в ней и нет.
наличие торговых контактов с областями где кольчуга была распространена, наличие на службе воинов из этих же регионов - еще не доказательство распространения данного типа доспеха в китае.
и уж тем более не повод "отодвинуть время ознакомления с кольчугой китайцев и прочих народов Дальнего Востока по меньшей мере на 100 лет"
и потом - что за расплывчатый термин "знали"?
что под этим понимается?
единичные завезенные экземпляры вполне могли попадаться, но ни более-менее массового употрбления, ни производства, ни просто знакомства или известности для "массового пользователя"- это не доказывает.
а вот про сяньбийские "железные цепи" Мужун Кэ - интересно
помнится этот эпизод как то уже всплывал здесь
но особых то аргументов, позволяющих утверждать, что "оболгали китайцев, сказав,что они кольчуг не знали " - в ней и нет.
наличие торговых контактов с областями где кольчуга была распространена, наличие на службе воинов из этих же регионов - еще не доказательство распространения данного типа доспеха в китае.
и уж тем более не повод "отодвинуть время ознакомления с кольчугой китайцев и прочих народов Дальнего Востока по меньшей мере на 100 лет"
и потом - что за расплывчатый термин "знали"?
что под этим понимается?
единичные завезенные экземпляры вполне могли попадаться, но ни более-менее массового употрбления, ни производства, ни просто знакомства или известности для "массового пользователя"- это не доказывает.
а вот про сяньбийские "железные цепи" Мужун Кэ - интересно
помнится этот эпизод как то уже всплывал здесь
С интересом прочел. Присоединяюсь к Вашим критикам - и в позитивном плане (познавательный и остроумный текст), и (не обессудьте) - по части технических замечаний. Однако, есть замечания и по существу. В ответ на замечание уважаемого Мухаммада бен Текеш, Вы написали:
"А по Средней Азии давалось априори. (...) Там и так все ясно."
Ну это смотря для какого времени. В действительности отнюдь не все ясно, особенно относительно времени появления и распространения кольчуги на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Отсюда - возникает ряд вопросов по Вашему тексту. Например, Вы пишете:
"(...)ираноязычными народами, хорошо знакомыми с кольчугой, еще в 129-128 гг. до н.э."
Какие именно "ираноязычные народы" имеются в виду? Что значит "хорошо знакомыми"?
Еще вопрос:
"В связи со всем вышеизложенным очень важно также утверждение Э. Шеффера, что «как бы то ни было, кольчуга была иранского происхождения» [16]."
Необходимо пояснить, о чем конкретно идет речь у цитируемого Вами автора (Вне контекста эта цитата выглядит весьма сомнительно, даже нелепо: данный тип доспеха появился отнюдь не на Востоке)
Еще вопрос: какие есть данные о кольчуге у кушан?
С уважением,
Д.
) - по части технических замечаний. Однако, есть замечания и по существу. В ответ на замечание уважаемого Мухаммада бен Текеш, Вы написали:"А по Средней Азии давалось априори. (...) Там и так все ясно."
Ну это смотря для какого времени. В действительности отнюдь не все ясно, особенно относительно времени появления и распространения кольчуги на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Отсюда - возникает ряд вопросов по Вашему тексту. Например, Вы пишете:
"(...)ираноязычными народами, хорошо знакомыми с кольчугой, еще в 129-128 гг. до н.э."
Какие именно "ираноязычные народы" имеются в виду? Что значит "хорошо знакомыми"?
Еще вопрос:
"В связи со всем вышеизложенным очень важно также утверждение Э. Шеффера, что «как бы то ни было, кольчуга была иранского происхождения» [16]."
Необходимо пояснить, о чем конкретно идет речь у цитируемого Вами автора (Вне контекста эта цитата выглядит весьма сомнительно, даже нелепо: данный тип доспеха появился отнюдь не на Востоке)
Еще вопрос: какие есть данные о кольчуге у кушан?
С уважением,
Д.
Ну что вы напали на Артака !!
"и потом - что за расплывчатый термин "знали"?
что под этим понимается? "
Знали и знали.... Как мы знаем что верх - это верх и что солнце - светит.
Есть такая народная инглишская поговорка, воплощенная Мадонной: "ноубоди'з перфект". Вот и Артак...
Дайте же ему время стать перфектом.
"и потом - что за расплывчатый термин "знали"?
что под этим понимается? "
Знали и знали.... Как мы знаем что верх - это верх и что солнце - светит.
Есть такая народная инглишская поговорка, воплощенная Мадонной: "ноубоди'з перфект". Вот и Артак...
Дайте же ему время стать перфектом.
Altaica Militarica
Active member
Пардон, но ставится вопрос именно о том, когда с этим делом китайцы познакомились. Распространение - именно поздний период Тан. Фактов возможности раннего знакомства (а не распространения или производства) хватает.