вот не пойму я персофилов

Nicky

Member
даже если традиционные представления о численном превоскходстве персов над армией Александра неверны - что из того ? Если обладатели огромной богатой державы не сумели собрать армию превошодящую ту что выставила маленькая бедная Македония - они лузеры. А если собрали огромное войско которое все равно было побито - тоже лузеры. Кончилось тем что стали пресмыкаться перед чужеземцем спалившим нафиг их столицу.
а разговоры об их якобы высоком моральном уровне, храбрости и т.д это в пользу бедных. Проявили себя как плохие воины и полководцы. Потом 100 лет кланялись царям из рода александровых полководцев...
 

VIO

Active member
Но в любом случии сравнени Персии Ахеменидов с "колосом на глининых ногах" очень точное.
тАкшто удивлятся неприходится. В военом плане Иран Ахеменидов слабее чем парфяни или Сассаниды, хотя возможно денег насобирали больше.. :)
Но всеотаки называть персов "лузарами" не следует. НУ слабее запада они оказались(в тот момент), зато на востоке сильнее их небало никаво. Да и потом очень живучими были как етнос... почти как китаицы... ;) сколько не и.аи всеравно не тонут.
 

Влад

Member
"Кончилось тем что стали пресмыкаться перед чужеземцем спалившим нафиг их столицу. "
Это вы про обычай преклонения перед царем? ну они всегда преклонялись. Вообще то сожаления скорее достойны македоняне, которые переняли этот обычай и принялись гнуть спину перед спесивым Александром.... А персы - персы просто признали Александра своим Царем Царей. И только. Поменялась династия.. а все остальное - осталось на своих местах...
 
И

Игорь

Guest
...вот не пойму я александрофилов.И филиппофобов.
 

Antioh

Member
"В военом плане Иран Ахеменидов слабее чем парфяни или Сассаниды" вы VIO считаете себя последним римлянином, по этому и пишете подобное (надо ведь оправдать провалы римлян). Оснований думать, что Аршакиды и Сасаниды были сильнее Ахеменидов нет никаких - империя у них была меньше, общественный строй примерно такой же. Конечно были периоды подьема и упадка, но римляне даже в моменты полного упадка Персии добивались весьма незначительных успехов. Можно вспомнить Атру (или Хатру как правильно) - таких фиаско за Александром не значится. А когда Аршакиды были на "пике формы" они римлянам (тоже находвшимся в максимуме военной мощи) трижды очень жестоко начистили морду (Красс, М.Антоний, и далее разгром при Нероне) .
У римлян в описываемый период тоже конечно были победы над парфянами, но в целом раунд явно остался за персами.
 

VIO

Active member
"вы VIO считаете себя последним римлянином, по этому и пишете подобное"
-да нет уважаемыи камарад.... последнии римляни веков так 15 назат коньки одали. Уменея дальние отношение к ним... ;)

"(надо ведь оправдать провалы римлян)"
-наоборот надо прославить их удачи... :)

"Оснований думать, что Аршакиды и Сасаниды были сильнее Ахеменидов нет никаких - империя у них была меньше, общественный строй примерно такой же."
-оау! оказывается общественыи строи не изминим в Иране,а на адменистративную,военую и политическую составляюшиию плюним... :) А Вам никогда не говорили што большии ето совсем не обезательно лучшии, особено если бесталковыи большии... :)
Или ето остатки советково образования.... типа "широка строна моя родная... " :)))

"Конечно были периоды подьема и упадка, но римляне даже в моменты полного упадка Персии добивались весьма незначительных успехов."
-разграбление пол страны и шаг до ищезновения государтсва ето конешно незначительно, особено если ето проиcxодит несколько раз. :)

"Можно вспомнить Атру (или Хатру как правильно) - таких фиаско за Александром не значится."
-ето какраз незначительныи случии, притом што такова размаха сопротивления месных елементов во времена Александра небало и в помине в Месопотамии и Иране. Какраз изминения в етом регионе и привили к большеи опозицыoности захвачикам.

"А когда Аршакиды были на "пике формы" они римлянам (тоже находвшимся в максимуме военной мощи) трижды очень жестоко начистили морду (Красс, М.Антоний, и далее разгром при Нероне)."
-хахаха!!!! :) а вот потасовывать факты не надо! Ну щитать пиком мощи времена раздробленои республики Красса или Антония не приходится, да и при Нероне империя никак не бросала адекватные силы на Восток.
А нащеот "начистеть морду", то етим римлени занимались лучше и чяще.. :) Вероятно победы Ксссия Лонгина или Вентидия Басса Вам не извесны.... а команию Антония Вы не просмотрели полнастю, как и послдущии деиствия в Медии.
А про "разгром" при Нероне мне ничиво не извесно.. :))

"У римлян в описываемый период тоже конечно были победы над парфянами, но в целом раунд явно остался за персами."
-а персы причеом? :)) А раунд закончился в конце концов римским "протекторатом" над Армениеи и болие конкреным вмешательством во внутрении дела парфян.

Кстати был и другои пик формы -
При Волозгесе(кажысь третием, между 154-184 годами)..... Раунд тоже чють не закончился концом. ;)
 

Antioh

Member
____________________________________________________
"Оснований думать, что Аршакиды и Сасаниды были сильнее Ахеменидов нет никаких - империя у них была меньше, общественный строй примерно такой же."
-оау! оказывается общественыи строи не изминим в Иране,а на адменистративную,военую и политическую составляюшиию плюним... :) А Вам никогда не говорили што большии ето совсем не обезательно лучшии, особено если бесталковыи большии... :)
Или ето остатки советково образования.... типа "широка строна моя родная... " :)))
____________________________________________________

Ну хорошо, в чем Аршакиды/Сасаниды были принципиально сильнее Ахеменидов?
____________________________________________________
"Конечно были периоды подьема и упадка, но римляне даже в моменты полного упадка Персии добивались весьма незначительных успехов."
-разграбление пол страны и шаг до ищезновения государтсва ето конешно незначительно, особено если ето проиcxодит несколько раз. :)
____________________________________________________

В сравнении с Александром - весьма незначительных.
____________________________________________________
"Можно вспомнить Атру (или Хатру как правильно) - таких фиаско за Александром не значится."
-ето какраз незначительныи случии, притом што такова размаха сопротивления месных елементов во времена Александра небало и в помине в Месопотамии и Иране. Какраз изминения в етом регионе и привили к большеи опозицыoности захвачикам.
____________________________________________________

Разумеется поражения римлян это у вас всегда незначительный случай. По поводу сопротивления "местных элементов" это ваши фантазии. Чем жители Тира или Кирополя были хуже жителей Атры?
____________________________________________________
"А когда Аршакиды были на "пике формы" они римлянам (тоже находвшимся в максимуме военной мощи) трижды очень жестоко начистили морду (Красс, М.Антоний, и далее разгром при Нероне)."
-хахаха!!!! :) а вот потасовывать факты не надо! Ну щитать пиком мощи времена раздробленои республики Красса или Антония не приходится, да и при Нероне империя никак не бросала адекватные силы на Восток.
____________________________________________________

Я факты не подтасовываю. В Парфии, междуусобицы в тот период были не слабее чем в Риме, а период поздней республики (времена Красса - Антония) по количеству и качеству войск римляне достигли максимума. Эпоха Нерона - 1 в.н.э. расцвет империи. Ну а то что римляне не бросали "адекватные силы" на восток это их проблемы (можно подумать, что у Александра было больше войск).
____________________________________________________

А нащеот "начистеть морду", то етим римлени занимались лучше и чяще.. :) Вероятно победы Ксссия Лонгина или Вентидия Басса Вам не извесны.... а команию Антония Вы не просмотрели полнастю, как и послдущии деиствия в Медии.
А про "разгром" при Нероне мне ничиво не извесно.. :))
____________________________________________________

Под "тоже конечно были победы над парфянами" я как раз и имел в виду указанных товарищей. Но вот например Ростовцев прямо пишет, что к моменту воцарения Траяна никаких серьезных успехов в войнах с парфянами римляне не достигли.
____________________________________________________
А раунд закончился в конце концов римским "протекторатом" над Армениеи и болие конкреным вмешательством во внутрении дела парфян.
____________________________________________________

Если имеется в виду мир подписанный Нероном, то он был несомненной победой парфян. А "протекторат" над Арменией - это сахарок поверх горькой пилюли.
 

spartak

Moderator
Staff member
--Ну хорошо, в чем Аршакиды/Сасаниды были принципиально сильнее Ахеменидов? --

Они были сильнее Селевкидов. Этого уже достаточно.


--Чем жители Тира или Кирополя были хуже жителей Атры? --
Думаю вы сами можете ответить на вопрос чем отличается город полуфеодального государства от полиса федеративного государства большую часть которого составляли такие этнические группы как финикийцы и греки.


--В сравнении с Александром - весьма незначительных--\\

а остальную империи вы не считаете? ну так прочтите Полибия который прямо заявляет что как бы далеко не распространялась власть македонян, весь мир, в отличае от рима им был не подвластен.


--Ну а то что римляне не бросали "адекватные силы" на восток это их проблемы (можно подумать, что у Александра было больше войск). --

как не странно да. Александр мог бросить все силы страны на покорение нового мира. его можно сравнить с кочевником или Аттилой, вспомните как он сам говорил македонцам о новом доме. или Ксенофонта, который говорил о переселении всех греков в персию. в отличае от них у римлян уже была империя.


--Под "тоже конечно были победы над парфянами" я как раз и имел в виду указанных товарищей. Но вот например Ростовцев прямо пишет, что к моменту воцарения Траяна никаких серьезных успехов в войнах с парфянами римляне не достигли. --

военных да. но если учесть всех узурпаторов и ставленников.

--Если имеется в виду мир подписанный Нероном, то он был несомненной победой парфян. А "протекторат" над Арменией - это сахарок поверх горькой пилюли.--

имеется ввиду как ромеев и персов уделали арабы))

-
 
Вот меня эти споры тоже удивляют. Помимо того, что рассуждения о том, кто был "круче", мягко говоря, ненаучны, Есть известный способ определения того, кто победил в сражении, и кто победил в войне.
1. За победителем остается поле боя.
2. Взятие столицы и захват территории страны, не говоря уже о смене династии.
В войне важна победа и только победа. Всё, что к победе не приводит является ошибочным с точки зрения ведения войны.
В качестве эпиграфа аналогичное правило от немецкого писателя для другого случая (из книги "Черный обелиск").
 

Влад

Member
"В войне важна победа и только победа. Всё, что к победе не приводит является ошибочным с точки зрения ведения войны. "
Глупости. Война - это только продолжение политики другиим средствами. И в основе войны лежат как экономические, так и политические причины. если же войнваведеться только ради войны, то ее итог - всегда печален.

А вообще итог любой войны - это прочный, справедливый и самое главное ВЫГОДНЫЙ МИР. МИР, а не тотальное зпавоевание всего. Мир - вот что дает возможность пользоваться плоджами войны , в том числе и выигранной войны. Без этого война - просто бессмысленна. Ну так с кем же Александр заключил справедливый, выгодный и долгосрочный мир???? :)))
Так что не удивительно, что как только он умер, все развалилось в мгновение ока....
 
Мне кажется, Вы ошиблись форумом! Вы, часом не пацифист?
С разумной точки зрения война вообще бессмысленна и лучше добиться своих целей без войны. Заметим, из теории Лиддел-Гарта (надеюсь, не ошибся) это следует впрямую. "Война - продолжение политики" написано тогда, когда она таковой и являлась. Однако в древности дело обстояло несколько иначе.
Относительно поступков Александра я уже ниже написал. С точки зрения древности его поступки вполне оправданны.
Вопрос в том, как мы рассматриваем его деятельность.
1. Александр как государствоустроитель.
2. Александр как тактический политик.
3. Александр как вменяемый человек.
4. Александр как мужчина
и т.д.
Человек, знаете ли, многогранен.
В разговоре "Александр как полководец" м.б. только разговор о военной стратегии и тактике, а результат деятельности - победа в сражениях и войнах.
Суворова, например, мы не рассматриваем вообще как политика. У него и задачи такой не было, да и возможности. Ваши рассуждения не лучше, чем разговор о том, что Берия был нежный отец и любящий муж. Разговор не об этой грани деятельности Александра.
 

Влад

Member
Ну уважаемый... Александра мы по моему рассматривали уже по всем направления. в том числе и как любящего друга мужа любвника....Так что эта веточка - просто маленькое ответвление от темы. Даже смерть Александра уже рассмотрели...
"Суворова, например, мы не рассматриваем вообще как политика. У него и задачи такой не было, да и возможности"
Вот вот. Вот если бы он сверг екатерину и сам сел на престол - рассматривали бы его как политика. Хотя конечно совсем без политики его тоже нельзя рассматривать.... Все же Александр не только вояка - он еще и ЦАРь.
 

Автолик

Active member
1. Бородино осталось за Наполеоном
2. Москву Наполеон взял и сжёг. Стран, была практически вся захвачена, но не подконтрольна Завоевателю.

Согласно этим пунктам, Наполеон победил при Бородино. ;-)

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
Вы начали рассматривать Искандера как Стратега, а потом начали лавировать темами, подставляя его то как мужчину, то как Политика. Если так то и сравнение Двурогого ведётся с разными людьми. Соответственно Вы лично, ведёте спор, ради самого спора.
Если разложить по полочкам как предлагает Бутягин, и идти по теме, то обсуждение получится иным. При нём и в некоторых ваших доводах будет правда, но правда эти доводы и темы, будут офтопом для тематики данного форума, и в Доводах Бутягина.

Александр как воин - в принципе хорош.
Как штабист - не плох.
Как полководец - хренов
Как Царь/Политик - Хорош
и т.д.....

Гелиайне!
Автолик
 

VIO

Active member
Если не щитать разгром 3 больших парфянских армии(только в однои битве погибли 20тсч парфян с принцом подручку) Вентидием, и побитые поливые армии Кассием И Антонием... воеными успехами... то не знаю што другое щитать.. :))
Другое дело што римлени были занеты внутреными передрягами и захватов аля Траян они на момент не совершили.
 

Chernish

Member
Ну так весь мир (кроме разумеется части русских) и считает что при Бородино победил Наполеон :) Причем лучшие русские историки и военные тоже так считали и считают :)
 

Автолик

Active member
Если бы было поражение, то у Кутузова не осталось бы Армии, а она почему то нарисовалась и даже вслед победителю по ушам наяривала, всякие там казщаки Платова чуть Наполеона в плен не взяли и пр...;-)

Гелиайне!
Автолик
 
Top