Посмотрел сей чудо фильм. И вопрос мой заключен не в том, как всетаки изнеженные британцы выдержали ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ, хотя и не все, в СИЛЬНО смягченных условиях быта легионера, а втом насколько реально было использование " противотанковых" ежей. Лично мне показалось, что такая версия заслуживает того, чтобы ее рассмотрели.
ВВС Будущие легионеры.
- Thread starter Spiridonov
- Start date
Александр П.
Member
Я тоже на это обратил внимание. Но у Вегеция ясно сказано - колья ставились на верху вала, а не у его основания. Хотя непонятна тогда форма кольев, узких посередине. Возможно, их и связывали, как показано в фильме, но ставили наверху.
Я считаю, что могли использоваться разные варианты. Но ставить ежей на самый верх вала не очень удобно.
Corporal
Member
Типа «Не могу молчать» или «На святое замахнулись, гады!»
Довольно странно для ВВС, но IMHO здесь они во многом опустились ниже плинтуса.
По какой-то причине, может экономили, для фильма набрали ну очень отстойных консультантов (а ведь в той-же Англии полно реконструкторов-фанатов досконально знающих тему, не говоря об историках). Можно было и пару книжек полистать (ну там Робинсона, Конолли, Ватсона что-ли или из серий «Оспри»)
А здесь: какой-то "слонопотам"- отставной армейский офицер (интересно, как ему подобрали доспех :о)) ) Или еще один - загадочный бородатый специалист мало похожий на реального волка-цетуриона типа «Подай другую». Его доспех и особенно какой-то фэнтэзийный шлем меня особенно позабавили – Быть может такой дизайн и был где-то найден, но неужели нельзя было подобрать ему более традиционный доспех центуриона см. рис 1.
И наконец, главная в этой шайке -"дамочка в очечках" из районного университета (типа нашего областного пединститута). Ее улетные комментарии за кружечкой горячего чая у камина (вроде - я об этом написала 2 года назад, и вот сейчас мы сможем это проверить) сильно контрастировали с видом продрогших и промокших рекрутов в поле - даже моя благоверная заметила, что это нехорошо и смотрится как феминистская издевка над несчастными представителями сильной половины вырождающейся задноевропейской цивилизациии.
Они и правда забавно смотрелись на фоне зачитанных за кадром требований к физическим данных настоящих легионеров. Особенно душераздирающе зрелище являли их ерзающие по голове шлемы.
Кстати, вы заметили там смелое утверждение «историни», что шлемы у легионеров должны были быть одновременно разных эпох (она видимо не представляет, что даже в современной армии в мирных условиях срок службы предметов экипировки не очень велик) и потому рядом с орлами в «имперских гальских» там маячил перец в «монтефортине» (тогда странно, почему никого не было не в «итало–коринфском» образце :о)) )
О погоде. Конечно, фильм снимался в Англии а не в солнечной Италии, но ведь в основном легионеры действовали в средиземноморье, поэтому кошмарные сцены из жизни рекрутов на полях сырого Альбиона – едва ли так уж типичны. Впрочем и в Англии климат довольно мягок - и в этом смысле она не показатель устойчивости легионеров к холоду. Всем известно, что римляне действовали и в более холодную погоду и в том числе и в снег (зимовки на Дунае). И весьма успешно. Кстати, здесь ни слова не было сказано о стационарных лагерях с отоплением и банями – где вполне можно было выжить в непогоду и холод (может из-за сюжета – курс молодого бойца в риской армии).
Меня особенно позабавило тупое авторов стремление доказать, что несчастные римляне были то ли йогами, то ли просто идиотами и в любую погоду носили свои каллиги на босу ногу. Видимо .«историня» сочла, что додуматься до использования носков они были не в состоянии (хотя даже современные рекруты допетрили навернуть какие-то портянки под свои сандалики). А ведь инфу про эти несчастные древнеримские носки см. рис 2 и вообще теплую одежду легионеров в сети можно найти за пару минут. http://www.larp.com/legioxx/coldcloth.html
Что же касается ежей из кольев – то это вообще что-то и серии теорий о «дырочках на бердышах» (ну типа, бердыши ставились рядами под углом и лезвиями вверх, а в их отверстия продевались веревочки, и получалась непреодолимая преграда для лошадок, вернее их животиков, из нанизанных на веревочки перевернутых бердышей) . Их сочиняют умозрительно, лежа на диване (или посиживая у камина с кружечкой чая ;-)) и в большом отрыве от источников. Между тем полевая фортификация римлян неплохо описана и изучена и про эти ежи (которое, пожалуй, замучаешься связывать, так чтобы они не развалились) там что-то как-то не очень … (видимо, «историня» просто пиарила свое великое открытие)
Ну вот, излил душу, и вроде полегчало.
С уважением,
corporal
P.S. че-то пароль свой никак не вспомню
Picture1: http://www.larp.com/legioxx/sock1.jpg
Picture2: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Silyin/Rom_cent.jpg
Довольно странно для ВВС, но IMHO здесь они во многом опустились ниже плинтуса.
По какой-то причине, может экономили, для фильма набрали ну очень отстойных консультантов (а ведь в той-же Англии полно реконструкторов-фанатов досконально знающих тему, не говоря об историках). Можно было и пару книжек полистать (ну там Робинсона, Конолли, Ватсона что-ли или из серий «Оспри»)
А здесь: какой-то "слонопотам"- отставной армейский офицер (интересно, как ему подобрали доспех :о)) ) Или еще один - загадочный бородатый специалист мало похожий на реального волка-цетуриона типа «Подай другую». Его доспех и особенно какой-то фэнтэзийный шлем меня особенно позабавили – Быть может такой дизайн и был где-то найден, но неужели нельзя было подобрать ему более традиционный доспех центуриона см. рис 1.
И наконец, главная в этой шайке -"дамочка в очечках" из районного университета (типа нашего областного пединститута). Ее улетные комментарии за кружечкой горячего чая у камина (вроде - я об этом написала 2 года назад, и вот сейчас мы сможем это проверить) сильно контрастировали с видом продрогших и промокших рекрутов в поле - даже моя благоверная заметила, что это нехорошо и смотрится как феминистская издевка над несчастными представителями сильной половины вырождающейся задноевропейской цивилизациии.
Они и правда забавно смотрелись на фоне зачитанных за кадром требований к физическим данных настоящих легионеров. Особенно душераздирающе зрелище являли их ерзающие по голове шлемы.
Кстати, вы заметили там смелое утверждение «историни», что шлемы у легионеров должны были быть одновременно разных эпох (она видимо не представляет, что даже в современной армии в мирных условиях срок службы предметов экипировки не очень велик) и потому рядом с орлами в «имперских гальских» там маячил перец в «монтефортине» (тогда странно, почему никого не было не в «итало–коринфском» образце :о)) )
О погоде. Конечно, фильм снимался в Англии а не в солнечной Италии, но ведь в основном легионеры действовали в средиземноморье, поэтому кошмарные сцены из жизни рекрутов на полях сырого Альбиона – едва ли так уж типичны. Впрочем и в Англии климат довольно мягок - и в этом смысле она не показатель устойчивости легионеров к холоду. Всем известно, что римляне действовали и в более холодную погоду и в том числе и в снег (зимовки на Дунае). И весьма успешно. Кстати, здесь ни слова не было сказано о стационарных лагерях с отоплением и банями – где вполне можно было выжить в непогоду и холод (может из-за сюжета – курс молодого бойца в риской армии).
Меня особенно позабавило тупое авторов стремление доказать, что несчастные римляне были то ли йогами, то ли просто идиотами и в любую погоду носили свои каллиги на босу ногу. Видимо .«историня» сочла, что додуматься до использования носков они были не в состоянии (хотя даже современные рекруты допетрили навернуть какие-то портянки под свои сандалики). А ведь инфу про эти несчастные древнеримские носки см. рис 2 и вообще теплую одежду легионеров в сети можно найти за пару минут. http://www.larp.com/legioxx/coldcloth.html
Что же касается ежей из кольев – то это вообще что-то и серии теорий о «дырочках на бердышах» (ну типа, бердыши ставились рядами под углом и лезвиями вверх, а в их отверстия продевались веревочки, и получалась непреодолимая преграда для лошадок, вернее их животиков, из нанизанных на веревочки перевернутых бердышей) . Их сочиняют умозрительно, лежа на диване (или посиживая у камина с кружечкой чая ;-)) и в большом отрыве от источников. Между тем полевая фортификация римлян неплохо описана и изучена и про эти ежи (которое, пожалуй, замучаешься связывать, так чтобы они не развалились) там что-то как-то не очень … (видимо, «историня» просто пиарила свое великое открытие)
Ну вот, излил душу, и вроде полегчало.
С уважением,
corporal
P.S. че-то пароль свой никак не вспомню
Picture1: http://www.larp.com/legioxx/sock1.jpg
Picture2: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Silyin/Rom_cent.jpg
На второй или третий век, уже не помню, есть копаный военный башмак, наглухо закрывающий ласты солдата.
Corporal
Member
Римляне никогда не чурались заимствовать более эффективные образцы оружия (гальские кольчуга и тип шлема, "испанский" меч и т.п.) и одежды (те же штаны и вобще весь варварский стиль - в эпоху империи).
Адаптация одежды к новым климатическим условиям (особенно суровым) - это вопрос выживания и если у местных имеется отработанный временем функциональный образец для подражания его заимствовавние неизбежно. Холод и сырость быстро заставят любого "цивилизованного" человека надеть "варварские" штаны и сапоги и все остальное. Это происходило всегда и везде и в древнем Риме и древнем Китае (что с осуждением отмечали местные хронисты и историки) и позднее - вплоть до ХХ в. (есть немало фоток арийцев в ушанках валенках, снятых зимой 1941-42 и даже 1942-43 на Восточном фронте - то есть в солдаты самой "регулярной" европейской армии пока их не стали снабжать собственным зиним обмундированием - носили все что могли достать вплоть до женских кофт и платков - чего уж тут говорить о древних римлянах).
Адаптация одежды к новым климатическим условиям (особенно суровым) - это вопрос выживания и если у местных имеется отработанный временем функциональный образец для подражания его заимствовавние неизбежно. Холод и сырость быстро заставят любого "цивилизованного" человека надеть "варварские" штаны и сапоги и все остальное. Это происходило всегда и везде и в древнем Риме и древнем Китае (что с осуждением отмечали местные хронисты и историки) и позднее - вплоть до ХХ в. (есть немало фоток арийцев в ушанках валенках, снятых зимой 1941-42 и даже 1942-43 на Восточном фронте - то есть в солдаты самой "регулярной" европейской армии пока их не стали снабжать собственным зиним обмундированием - носили все что могли достать вплоть до женских кофт и платков - чего уж тут говорить о древних римлянах).
VIO
Active member
Заимствовании было много , но невсегда(вобще) всео так очевидно. О "кельцкои" кольчюге мы както говориле..... да и о фективность можно поспорить.
Мне както приходилось проходить зимои через Апенины.... не тепло
и снег есть... Умныи люди зимои одеваются потеплее, и запасаются для етово заблаговремено до похода(а не ищют на месте "функциональный образец для подражания"). да и сапожки на апенинах как никак было задолго до империи....
Мне както приходилось проходить зимои через Апенины.... не тепло
и снег есть... Умныи люди зимои одеваются потеплее, и запасаются для етово заблаговремено до похода(а не ищют на месте "функциональный образец для подражания"). да и сапожки на апенинах как никак было задолго до империи....Я не исключаю, что в башмаках.
Значит так.
Принято считать, что калиги вышли из употребления в течение II в. н.э. Из археологического материала же они исчезают уже после первой его четверти. Причем ранее I в. н.э., т.е. для республиканского периода у нас практически нет никаких свидетельств о ношении легионерами подобной или вообще какой-либо обуви (ни археологических, ни изобразительных). Единственное изображение - это т.н. надгробие центуриона Муниция, но у него закрытая обувь (калкеи). Существует мнение (небезосновательное), что такие детали как обувь или ее ремни наносились на скульптуры потом, красками. Но тем не менее, факт остается фактом. В течение II в. н.э. калиги замещаются закрытыми ботинками, более похожими на современные. Офицеры же и в I в. н.э. носили закрытую обувь.
Насчет консультантов пургу гнать не надо. Бородатый мужик - это некто Marcus Cassius, руководитель не менее известной, чем "Ermine Street Guard", британской реконструкторской команды "Legio XIIII" ( http://www.romanarmy.net , http://www.legion-fourteen.com/romans.htm ). А был он в эллинистическом офицерском шлеме с дельфинами (где-то я такой видел) и мускульной кирасе. Что касается "тётки". Это довольно известная в определенных кругах Dr. Kate Gilliver ( http://www.cf.ac.uk/hisar/people/kg/ ) - по-нашему, завкафедрой древней истории Кардиффского университета (Уэльс). Эту свою идею с "ежами" она впервые высказала в статье Catherine M. Gilliver. Hedgehogs, caltrops and palisade stakes. Journal of Roman Military Equipment Studies 4, 1993, pp. 49-54. На сегодняшний день эта версия более-менее принята всеми исследователями (Бишоп и Кулстон, Фёжер, Стефенсон и др.) и реконструкторами. До нее эти колья вообще интерпретировали бог весть как, договорились вплоть до того, что это - pilum muralis.
Что касается разнобоя в вооружении, то тут она права. Римские солдаты не были вооружены и одеты совершенно однообразно, как принято показывать в голливудских фильмах. Кстати, где Вы там углядели "монтефортино"? Это был тип 9 по Коннолли (стр. 228). Кстати, там был и тип 4.
Ну ладно, хватит на сегодня.
Принято считать, что калиги вышли из употребления в течение II в. н.э. Из археологического материала же они исчезают уже после первой его четверти. Причем ранее I в. н.э., т.е. для республиканского периода у нас практически нет никаких свидетельств о ношении легионерами подобной или вообще какой-либо обуви (ни археологических, ни изобразительных). Единственное изображение - это т.н. надгробие центуриона Муниция, но у него закрытая обувь (калкеи). Существует мнение (небезосновательное), что такие детали как обувь или ее ремни наносились на скульптуры потом, красками. Но тем не менее, факт остается фактом. В течение II в. н.э. калиги замещаются закрытыми ботинками, более похожими на современные. Офицеры же и в I в. н.э. носили закрытую обувь.
Насчет консультантов пургу гнать не надо. Бородатый мужик - это некто Marcus Cassius, руководитель не менее известной, чем "Ermine Street Guard", британской реконструкторской команды "Legio XIIII" ( http://www.romanarmy.net , http://www.legion-fourteen.com/romans.htm ). А был он в эллинистическом офицерском шлеме с дельфинами (где-то я такой видел) и мускульной кирасе. Что касается "тётки". Это довольно известная в определенных кругах Dr. Kate Gilliver ( http://www.cf.ac.uk/hisar/people/kg/ ) - по-нашему, завкафедрой древней истории Кардиффского университета (Уэльс). Эту свою идею с "ежами" она впервые высказала в статье Catherine M. Gilliver. Hedgehogs, caltrops and palisade stakes. Journal of Roman Military Equipment Studies 4, 1993, pp. 49-54. На сегодняшний день эта версия более-менее принята всеми исследователями (Бишоп и Кулстон, Фёжер, Стефенсон и др.) и реконструкторами. До нее эти колья вообще интерпретировали бог весть как, договорились вплоть до того, что это - pilum muralis.
Что касается разнобоя в вооружении, то тут она права. Римские солдаты не были вооружены и одеты совершенно однообразно, как принято показывать в голливудских фильмах. Кстати, где Вы там углядели "монтефортино"? Это был тип 9 по Коннолли (стр. 228). Кстати, там был и тип 4.
Ну ладно, хватит на сегодня.
Corporal
Member
Это на ВВС считают, что легионеры везде ходили в сандаликах на босу ногу.
Я то как раз о том, что реальной жизни даже если кто-то не заготовил заранее теплых вещей для "личного состава" холод быстро заставит оный их либо придумать и изготовить самим, либо заимствовать у местных (прямо - в виде "трофеев" или косвенно - в виде идей).
Кстати, можно поподробнее (что, какие источники)про "сапожки на апенинах задолго до империи" (я совершенно серьезно - давно интересуюсь такими вопросами)
Заранее благодарен,
Я то как раз о том, что реальной жизни даже если кто-то не заготовил заранее теплых вещей для "личного состава" холод быстро заставит оный их либо придумать и изготовить самим, либо заимствовать у местных (прямо - в виде "трофеев" или косвенно - в виде идей).
Кстати, можно поподробнее (что, какие источники)про "сапожки на апенинах задолго до империи" (я совершенно серьезно - давно интересуюсь такими вопросами)
Заранее благодарен,
Corporal
Member
Про обувь - очень интересно. Спасибо!
О что до фильма, то ведь он был (да и не мог не быть) научно-популярным. Да?
Поэтому вся история с "ежами" (все же гипотезой г-жи из Кардиффского университета) которые там пытались представить основным видом полевой фортификации римлян смотрелась именно как пропихивание ее "открытия" в массы. Кстати в русской армии ХУШ в., кажется, пытались применять подобные разборные "рогатки" из кольев в качестве плевых укреплений, но в конечном итоге от них отказались из-за низкой эффектиности.
Вместо попыток связать эти несчастные "ежи" легионерам стоило построить фрагмент (той же длины, что и начали ) оборонительной линии классического полевого лагеря - ров вал и колья (причем так как у Коннолли) - а то ров и вал сделали а сверху поставили эти ежи. Был бы там реальный "Подай другую" (или хотя бы сержант из моей учебки), а не этот деятель "в шлеме с дельфинами" они бы тогда точно построили .... причем весь лагерь.
Кстати, про полевые укрепления - еще можно было бы показать такую классику (опять таки подтвержденную источниками) как "ловушки цезаря" - "лилии" и ежи (только настоящие, подтвержденные археологическими находками) .
А про подготовку рекрутов тоже можно было рассказать много интересного, хотя бы на основании соответствующего места у Коннолли (с. 218) - ну там бы про бои со столбом на деревянных мечах или прыжки в доспехах на коня :о) и многое многое другое.
А так получился какой-то сумбур, и в результате у неискушенного зрителя в качестве самых ярких представлений о римской армии останутся мокрые ноги в сандаликах в холодную погоду и ежи на валу вокруг лагеря. Говорить после этого о том, что подбор консультантов был удачен ?
И это на ВВС, где часто снимают очень интересные д.фильмы на истор. тематику. (Взять к примеру, недавно показанные на том же СТС - про гладиатора и про знаменитое извержение Везувия -- просто небо и земля!)
О что до фильма, то ведь он был (да и не мог не быть) научно-популярным. Да?
Поэтому вся история с "ежами" (все же гипотезой г-жи из Кардиффского университета) которые там пытались представить основным видом полевой фортификации римлян смотрелась именно как пропихивание ее "открытия" в массы. Кстати в русской армии ХУШ в., кажется, пытались применять подобные разборные "рогатки" из кольев в качестве плевых укреплений, но в конечном итоге от них отказались из-за низкой эффектиности.
Вместо попыток связать эти несчастные "ежи" легионерам стоило построить фрагмент (той же длины, что и начали ) оборонительной линии классического полевого лагеря - ров вал и колья (причем так как у Коннолли) - а то ров и вал сделали а сверху поставили эти ежи. Был бы там реальный "Подай другую" (или хотя бы сержант из моей учебки), а не этот деятель "в шлеме с дельфинами" они бы тогда точно построили .... причем весь лагерь.
Кстати, про полевые укрепления - еще можно было бы показать такую классику (опять таки подтвержденную источниками) как "ловушки цезаря" - "лилии" и ежи (только настоящие, подтвержденные археологическими находками) .
А про подготовку рекрутов тоже можно было рассказать много интересного, хотя бы на основании соответствующего места у Коннолли (с. 218) - ну там бы про бои со столбом на деревянных мечах или прыжки в доспехах на коня :о) и многое многое другое.
А так получился какой-то сумбур, и в результате у неискушенного зрителя в качестве самых ярких представлений о римской армии останутся мокрые ноги в сандаликах в холодную погоду и ежи на валу вокруг лагеря. Говорить после этого о том, что подбор консультантов был удачен ?
И это на ВВС, где часто снимают очень интересные д.фильмы на истор. тематику. (Взять к примеру, недавно показанные на том же СТС - про гладиатора и про знаменитое извержение Везувия -- просто небо и земля!)
VIO
Active member
на ВВС , вобще умом тронулись... какието женшины в лагере не на положении лагерных куртизанок...
А нащеот теоплых вещеи я и говорю што придумавать на месте бесмыслено, хорошее командование загатавливает их зарание(уже при пириходе Альп они жизнено нужны), а снежные зимы для гористых Апенин ето не новость.
Кожаная обуви(не сандали) была в ходу среде римлен, главным образом среде аристократии, и ничево необычново в неи небало... на некотырых рельефах она претставлена(и под видом сапогов)....
А нащеот теоплых вещеи я и говорю што придумавать на месте бесмыслено, хорошее командование загатавливает их зарание(уже при пириходе Альп они жизнено нужны), а снежные зимы для гористых Апенин ето не новость.
Кожаная обуви(не сандали) была в ходу среде римлен, главным образом среде аристократии, и ничево необычново в неи небало... на некотырых рельефах она претставлена(и под видом сапогов)....
"Поэтому вся история с "ежами" (все же гипотезой г-жи из Кардиффского университета) которые там пытались представить основным видом полевой фортификации римлян смотрелась именно как пропихивание ее "открытия" в массы. Кстати в русской армии ХУШ в., кажется, пытались применять подобные разборные "рогатки" из кольев в качестве плевых укреплений, но в конечном итоге от них отказались из-за низкой эффектиности. "
А интересно, зачем всетаки вырезы в кольях нужны были?
А интересно, зачем всетаки вырезы в кольях нужны были?
Александр Жмодиков
Active member
"известная в определенных кругах Dr. Kate Gilliver (http://www.cf.ac.uk/hisar/people/kg/ ) - по-нашему, завкафедрой древней истории Кардиффского университета (Уэльс). Эту свою идею с "ежами" она впервые высказала в статье Catherine M. Gilliver. Hedgehogs, caltrops and palisade stakes. Journal of Roman Military Equipment Studies 4, 1993, pp. 49-54. На сегодняшний день эта версия более-менее принята всеми исследователями (Бишоп и Кулстон, Фёжер, Стефенсон и др.) и реконструкторами. До нее эти колья вообще интерпретировали бог весть как, договорились вплоть до того, что это - pilum muralis."
Ну и лопухи они все. Эти колья вообще не имеют отношения к палисаду, для этого они коротковаты и имеют слишком странную форму. А уж установка "ежей" из этих кольев на вал - это жуткий бред.
Ну и лопухи они все. Эти колья вообще не имеют отношения к палисаду, для этого они коротковаты и имеют слишком странную форму. А уж установка "ежей" из этих кольев на вал - это жуткий бред.