Выкопал статью

С названием ни много, ни мало - История кавалерии. По моему мнению, это самый полный сборник неправильных представлений о предмете (кавалерия от конницы в упор не различается). Думаю, Жмодикову очень понравится, особенно что касается регулярных упоминаний физического опрокидывания лошадью как пехоты, так и конницы. Между тем, опубликовано в Военно-историческом журнале и автор - целый полковник. Рекомендую.

http://zealot.h1.ru/history/sorts/cavsorts.html
 

Dusky_Fog

Member
Прошу прощения за беспокойство...но если вас не затруднит....выделите те моменты в этой статье где вы считаете что написанно не верно....
Кое что я увидел и сам...но всетаки хотелсоь бы услышать мнение более знающего человека.....
 

Dusky_Fog

Member
не всетаки при прочтении более внимательном нашел ТАКИЕ шедевры..."Ехать в поход на лошади все-таки было удобнее, чем идти пешком. По этому состоятельные греки и римляне предпочитали записываться в кавалерию. "....хм логично....но насколько я знаю....с римскую кавалрию шли довольно богатые людию....
 

VIO

Active member
может у них первое упаминание о таком... но што степники во времина асериицев ходиле пешком??? еде прикольно!
а потом фраза в 8 веке поевились первые коные варвары - кимериицы! так до 8 века когда они поивлялись они што бехгали пешком? страности какието!
... а ести ли архиологические изыскание об использовании верховых лошадеи в степи гдето в 15-10 веках д.н.е.?
в Китае во втором веке???!
 

VIO

Active member
а чево от них ожидали? ракетницы? ... они в тежолои броне отаковали копиими, ето довольно продвинуто... и думаю кониками они были нехже македонцев... мозжет с пехотои проблемы... но коница....

А римская коница 2-4 ВЕКОВ НАШЕИ ЕРЫ,, ЧЕМ ХУЖЕ МЕКЕДОНСКОИ?
 

VIO

Active member
етот парень на лошедях ехал? ... лошадь на копья не полезит даже в большом бреду - а тежолые копья(вбитые в землю) даже не опрокинет... а легионеры явно не сидели взявшись заруки.... еслибы катафракты прыгали всео время на реды пехоты( а они так неделали посмотрите епизот Кархае или битву у Нисибиса).. я думаю скоро лошадки в азии ищезли! Удар лошединои масои ефективен только при том што пехота или плохо организована или притом што имеит плохое вооружение, а ищео лучше против дезорганизованои масы или фланговом ударе.
 

VIO

Active member
ести такая фраза - Их лошади были плохой породы, а воины(римлени) не умели ездить верхом"

ето просто не так.....
Прекрасныи пример(у Ливия) ето битва с кельтиберами, где легионеры в горах были опрокинуты клиниими варваров, и имено римская коница в колоном формировании разбила клины противника....
А вариант - "предпочитала сражаться спешенной." , везде поивляется на базе епизода битвы при Канах где коница на одном фланге спешилась... хотя источники обесняют што просто солдаты не правельно пониле жест раненово консула.
Да у римлен главная сила ето пихота, но делать из них "пехотинцеv на лошедях" - шаблоно глупо.
 
Раз г-н Жмодиков считает ниже своего достоинства (и его можно понять). Но за абсолютную истину не ручаюсь.

Только по античности:
1. Во-первых, повсеместно автор делает терминологическую ошибку — он называет кавалерией любые конные войска, тогда как принято считать, что кавалерия появилась не ранее XVII века. Для более раннего периода, а также для соединений природных всадников Нового времени употребляется термин «конница».

2.Утверждая, что впервые конница появилась у ассирийцев, автор следует устаревшими на 150 лет взглядам Брикса и Дениссона. Теперь считается, что первыми полноценными конными воинами были конные лучники Великой степи. Автор допускает методологическую ошибку, смешивая понятия «впервые упоминается» и «впервые освоили».

3. г-н полковник: «Кочевники же в этот период едва ли могли что-то изобрести, по той причине, что кочевое скотоводство и связанный с ним образ жизни в начале первого тысячелетия до Новой эры еще только зарождались»

Вот потому-то оно и зарождалось, что возникла верховая езда. Верховая езда — важнейший атрибут кочевого скотоводства в современном смысле этого слова Т.е., автор ставит телегу впереди лошади, приручение которой и стало материальной основой перехода к кочевому образу жизни.

4. г-н полковник: «Долгое время после распространения верховой езды всадники обходились без седел и стремян, - сидели просто на попоне или подушке привязанной к спине лошади. В этом случае всадник вынужден был плотно охватывать лошадь ногами. Это, в свою очередь, имело то следствие, что посадка получалась очень плотной, - седалище всадника находилось со спиной лошади в непосредственном и непрерывном контакте. Соответственно на него (на седалище) передавались все колебания которые претерпевала лошадиная спина в движении»

Автор явно не кавалерист; при скачке галопом худшее, что можно придумать – это вставать на стремена; всадник держится исключительно коленями, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не отрывая седалища от седла, иначе разобьет его к чертям. Испытано собственно[ручно? задно?]. Колебания компенсируются изгибом позвоночника и на галопе стремена кажутся не нужными вообще — сидишь, как в качалке, главное колени сильнее прижимать и корпусом пружинить.

5. г-н полковник: «Скифы ездили не быстро и препятствия объезжали»

Ни на чем не основанное утверждение.

6. г-н полковник: «В целом же, как отмечали сторонние наблюдатели, грекам и римлянам лошади здорово мешали. Кавалерия этих народов атаковала врага столь стремительно, что тяжелая пехота едва успевала за ней не нарушив строя»

Ага, особенно лошади мешали Александру Македонскому, который большую часть сражений выиграл фланговым ударом конницы. Что касается излишней стремительности кавалерии, то этот тезис вызывает глубокое искреннее недоумение: что собственно автор имел в виду?

7. г-н полковник: «Далее всего продвинулись македонцы. Они не только ездили как нумидийцы (иногда даже рысью), а вооружены были как греки, но и стали использовать в бою длинные сариссы».

Что значит «македонцы ездили как нумидийцы, даже рысью?» Похоже, автор по-прежнему уверен, что галопом древние всадники скакать не могли. Интересно, а откуда взялся тогда тезис об излишней стремительности? Либо одно, либо другое.

8. г-н полковник: «К началу войны у них имелась только тысяча катафрактов, кавалерия же скифского типа с появлением катафрактов вообще перестала котироваться»

Тезис, опять же, ни на чем ни основанный; вроде того, что «с появлением кирасир гусары перестали котироваться»

9. г-н полковник: «Македонцы, однако, сумели научить своих коняг таранить и опрокидывать вражеских лошадей, - что и видно на барельефах изображающих походы Александра Македонского. Без колебаний врезались македонские лошади и в толпы легкой пехоты. Но фаланга прямым атакам кавалерии еще не подвергалась. Македонцы стремились вломиться в разрыв фаланги и там уже «расталкивали варваров конями и поражали их копьями в лицо»».

Без колебаний лошади никогда никуда не врезались — им тоже жить хочется. Вообще, это самый принципиальный вопрос во всей истории конницы — был таран или не был. Все источники, в которых более-менее очевидцы более-менее правдоподобно описывают конный бой утверждают, что тарана не было. При атаке пехоты малодушный противник обращается в бегство до столкновения, лошади въезжают в интервалы между людьми («расталкивая варваров конями», как верно сообщает источник г-на полковника), всадники рубят и колют, большей частью не в лицо, а в спину, но об этом не любят упоминать в героической литературе. Если напротив, противник сохраняет твердость, тогда конница, каким бы аллюром она не атаковала — притормаживает (это может произойти как по инициативе коня, так и по инициативе всадника — кто окажется разумнее, но все равно произойдет) и пытается «достать» копьем или саблей сомкнутую пехоту с выставленными копьями (штыками). Это, как правило, обречено на неудачу. В таком случае конница обычно отступает и атакует вновь, желательно — на другом, более слабом участке. Правильная кавалерия как раз тем и отличается от конницы, что способна атаковать многократно.

При атаке «эскадрон на эскадрон» лобовое столкновение тем менее вероятно, чем больше скорость сближения.
Понимание этих реалий затрудняется одним моментом, возникавшим при обучении кавалеристов. Им, из моральных соображений, объясняли смысл сомкнутой атаки как состоящий в стремлении нанести удар корпусом лошади. Объяснять по-другому означало бы подорвать боевой дух кавалерии. Поэтому молодые амбициозные корнеты и поручики, несомненно, видели своей целью нанести такой удар, но в какой-то момент им становилось настолько страшно, что они поворачивали коня и удирали, или — наоборот, противник удирал, но, так или иначе, удара не происходило, хотя обе стороны совершенно сознательно имели его в виду (речь, конечно, не идет о ротмистрах, которые в свои 30-40 лет только посмеивались в усы над молодежью). На мой взгляд, все недоразумения, связанные с понятием «кавалерийский шок», связаны именно с этим противоречием между теорией и практикой. Кавалерийская «наука» много писала о шоке, о таране, о соотношении массы и скорости лошади и т.д. Но на самом деле бой решала психология и таран, если и случался, то лишь в одиночных схватках, но никак не в сомкнутом строю. Более опытная сторона это понимала и одерживала победу всегда; абсолютного равенства между двумя идущими навстречу эскадронами никогда не случалось, кто-то обязательно ломался.

Что касается македонской конницы, то она, скорее всего, не употребляла шок, во всяком случае, против пехоты — об этом говорит хотя бы слишком большая глубина ее построения. Македонцы просто подъезжали к вражеской пехоте и кололи ее длинными копьями; против персидской конницы могло происходить нечто вроде атаки на быстром аллюре с описанным выше результатом.
 

VIO

Active member
а люде реально в ето верят..... ето из разряда "общепризнанои" неправды.
 

VIO

Active member
вы сказале - "Правильная кавалерия как раз тем и отличается от конницы, что способна атаковать многократно."
- но ив античности были случии многократных атак коницы.
другие отличия какие?
 
Повторная атака повторной атаке рознь. Если в древности имелась конница, способная атаковать сомкнутым строем, разбить противника, преследовать его рассыпным строем, затем по звуку трубы вновь собраться и вновь сомкнутым строем атаковать другого противника, в другом направлении, если она была бы способна повторять эти операции пока не выдохнутся люди и кони - тогда я с чистой совестью назвал бы ее кавалерией. Еще важная особенность - разделение на тактические подразделения: кавалерия, в отличие от конницы, всегда атакует эскадронами (иногда - взводами).

Надо полагать, Вы имеете в виду истории типа битв при Заме и Каннах, когда конники, разбив конницу противника на флангах повернули и атаковали пехоту? Такой маневр действительно, говорит о некоторой выучке и дисциплине; но для полноты картины хотелось бы быть уверенным, что атаки производились сомкнутым строем и для повторной атаки командирам не пришлось в течение двух часов сгонять своих подчиненных в кучу.

С другой стороны, я охотно допускаю, что конницу Александра и (особенно) конницу позднего Рима (катафрактариев и клибанариев) можно с некоторой натяжкой считать кавалерией, хотя об их тактике мы, конечно, не знаем ничего определенного. Во всяком случае, профессиональные сроки службы, дисциплина, правильная организация говорят в их пользу: но важнейшим доказательством служила бы их способность по сигналу рассыпаться для преследования и по команде вновь собираться для сомкнутой атаки - и все это не на учениях, а в ходе боя.
 

VIO

Active member
[ Livius ]: "претор Кальпурний........ Сам же он, с конницей двух легионов(!), сделал обходное движение и ударил во фланг неприятельскому клину, теснившему римский центр. (7) Квинкций, с союзнической кавалерией, атаковал другой фланг. Но гораздо храбрее сражались кавалеристы Кальпурния и, в первую очередь, возглавлявший их претор. (8) Он первым врезался в гущу врагов, и так далеко в нее углубился, что трудно было различить, на чьей стороне он сражается. (9) Выдающаяся отвага претора воспламенила всадников, а от них воодушевление передалось пехоте. .......Конница гнала бегущих до самого лагеря и, смешавшись с толпой врагов, прорвалась внутрь укреплений, но охранявшие лагерь испанцы дрались так отчаянно, что римским конникам пришлось спешиться и биться в качестве пехотинцев. (12) Они продолжали драться, когда пятый легион подоспел к ним на помощь, а затем, как только смогли, и остальные войска."

ету римскую коницу я думаю можно назвать кавалериеи(по видимуму они отаковали колонои... а после приследовали противника и снова дралиси с ним в лагере)... кстать здесь битву выиграли имено римские "некчеомные" всадники!
;и кстати полковник то говорит што римлене не собирали в килак легионую коницу - он наверно Ливия не читал... здесь удачнаiа отака имено собранои легионои коницы.
------------------------------
-----
A, и здесь же пример(по старому вопросу) стратегическово прадвижения на соидинение 2 римских армии или колон:
"В том же году, едва наступила весна, управлявшие Испанией преторы Гай Кальпурний и Луций Квинкций вывели с зимних стоянок войска, и соединив свои силы в Бетурии, двинулись к неприятельскому лагерю в Карпетанию, намереваясь действовать сплоченно и согласованно."
------------
 
Пример с конницей неудачный: она опрокинула противника и потом его преследовала до полного уничтожения. Примитивная тактика недисциплинированной, но храброй конницы. Вот если бы они ПРЕРВАЛИ преследование, заново построились и обратились на ДРУГОГО противника, еще не опрокинутого - тогда была бы кавалерия.

Теперь о соединении: в нашем давнем споре о маневренной войне я ставил условием таковой соединение колонн на поле боя, при их движении параллельными путями (что резко ускоряет скорость передвижения). В настоящем случае речь идет о зимовке легионов на разнесенных квартирах (что проще в смысле снабжения) и последующих совместных действиях в одной колонне.

Мимо :)))
 
... он еще и на лошади никогда не ездил. Это гораздо больший недостаток, ИМХО. Иначе не писал бы про невозможность галопа без стремян и способность лошади бросаться на колючие предметы.
 

Dusky_Fog

Member
Большой спасибо...к сожалению по причине (именно сейчас)...отсуствия времени(работа :(.....более подробно отвечу завтра...
 

Dusky_Fog

Member
Большое спасибо за расяснения неучу :)....к сожалению немогу ответить подродно из-за нехватки времени...:(((
 
Top