вышла книга Панченко "Горизонты оружия"
- Thread starter Михаил
- Start date
Алексей, из коротенькой главы, в два абзаца, в указанной Вами работе, следует, что это была местечковая попытка, придать клинковому оружию рубяще-режущую функцию, и в дальнейшем не получившая распространение. Опять же возникает вопрос, на сколько уместно эти клинки называть саблями и что идея, об рубяще-режущую функции, не была утеряна, как пишет Леонид? Думаю спорить здесь можно не менее долго, но опять же, каждый останется при своём мнении…
Дмитрий
Moderator
Передергиваешь!
Саша ведь ясно сказал:
К сожалению, многие реалии не представлены (и, скорее всего, не будут представлены) артефактами. Например, подшлемник коринфского шлема известен только по иконографии. Тем не менее, оснований сомневаться в аутентичности иконографии в данном случае я не вижу. Могу объяснить, почему - но будет долго и занудно.
(Я здесь имею в виду не подшлемник, как таковой, а вполне конкретный подшлемник вполне конкретного шлема, который не представлен ни артефактами, ни ясными упоминаниями в нарративных источниках)
В идеале - конечно. Тем не менее, лично я (главный здесь терминатор иконографических источников
) вполне с Александром согласен. Весь вопрос в методике.P. S. В отношении беотийского щита, кстати, Александр разделяет основные положения, озвученные мной, что тебе прекрасно известно. Более того, он сам мне и подкинул эту тему (как тему для исследования) году так в 92-м. С тех пор мои взгляды стали куда менее эктремистскими
Altaica Militarica
Active member
Хочу посмотреть, как это могло выглядеть и поискать аналоги в позднем китайском материале - уж больно название "говорящее"!
Altaica Militarica
Active member
Т.е артефакты - не в счет, иконография - не в счет? Остается только исключительно "собственное мнение"... Увы!
Я еще раз повторю - если взять условия, в которых появилась первая сабля, то против таких мощных синхронных доспехов (как ханьских, так и кочевнических) ей действовать было сложно. В основном, такое оружие было нужно против слабо защищенных людей. Но в этот момент (к периоду Тоба Вэй) основной вооруженной силой стали конники с тяжелым бронированием всадника и коня. Появившаяся в период Сюнну сабля (большинство доспехов Сюнну в источниках описывается как легкая кираса из кожаных пластин) позволяла успешно пользоваться ее свойствами, но к периоду Тоба Вэй она оказалась вытеснена на перефирию - в частности, номады занесли ее в Японию, где она развилась в катану.
Т.е. процесс развития этого оружия сложен, не совсем линеен, но датировки пересматривать все же придется. Игнорировать артефакты и иконографию уже нельзя!
Я еще раз повторю - если взять условия, в которых появилась первая сабля, то против таких мощных синхронных доспехов (как ханьских, так и кочевнических) ей действовать было сложно. В основном, такое оружие было нужно против слабо защищенных людей. Но в этот момент (к периоду Тоба Вэй) основной вооруженной силой стали конники с тяжелым бронированием всадника и коня. Появившаяся в период Сюнну сабля (большинство доспехов Сюнну в источниках описывается как легкая кираса из кожаных пластин) позволяла успешно пользоваться ее свойствами, но к периоду Тоба Вэй она оказалась вытеснена на перефирию - в частности, номады занесли ее в Японию, где она развилась в катану.
Т.е. процесс развития этого оружия сложен, не совсем линеен, но датировки пересматривать все же придется. Игнорировать артефакты и иконографию уже нельзя!
Дмитрий
Moderator
Да! А ведь еще бывает так: есть изображение некоего сюжета, который неизвестен из письменных источников. Классический пример - Язон, сожранный с драконом, или, например, у нас в собрании - Артемида с лебедем на лекифе мастера Пана. Вот и гадай, что это - иллюстрация недошедшего до нас предания или собственная фантазия мастера, типа - пошутил.
Ильдар
Administrator
Дмитрий - 16/9/2007 14:55
Передергиваешь!
Нет.
Саша ясно сказал другое: Артефакты не обязательны.
Зато сам коринфский шлем нам хорошо известен. А подшлемник - это лишь часть единого целого.
Кстати, хороший пример, отсутствия артефакта, но реальности самого предмета - это привеси (коврики) к аргивским щитам и линоторакс.
В идеале - конечно. Тем не менее, лично я (главный здесь терминатор иконографических источников
А я нет. Лучше отказаться от любых реконструкций (по получения независимого подтверждения), чем громоздить фантазии.
P.S. Единственно, что еще можно принять - это когда иконографии много и, самое главное, она - разная по предназначению.
Altaica Militarica
Active member
Том сообщил мне сегодня, что в Швейцарии, в Бёрне хранятся бухарские шашки (предположительно XIX век, бывшая коллекция Генри Мозера) с оригинальной профилировкой клинка - спинка клинка лишь немногим "недотягивает" до нормального лезвия: "the dorsal side is also bevelled to be "almost" sharp".
А это довольно близко по датам к искомым мною двулезвийным изогнутым клинкам шуаньжэньдао, упоминаемым в списке из Гуандуна. И очень далеко от сарматских клинков.
А это довольно близко по датам к искомым мною двулезвийным изогнутым клинкам шуаньжэньдао, упоминаемым в списке из Гуандуна. И очень далеко от сарматских клинков.
Дмитрий
Moderator
Ильдар, о чем и речь!
Что касается линоторакса, тут более проблемный случай. Они многократно фигурируют в письменных источниках от ранней архаики до римского времени включительно, только вот далеко не все изображения неметаллических доспехов можно убедительно с ними связать.
Вот именно! Привеси щитов - очень удачный пример в пользу моего высказывания, поскольку то единственное упоминание о них ("строма" Аристофана), которое мы имеем, только гипотетически может в самом деле обозначать этот самый коврик. Описаний нет, артефактов нет и, скорее всего, не будет.
Что касается линоторакса, тут более проблемный случай. Они многократно фигурируют в письменных источниках от ранней архаики до римского времени включительно, только вот далеко не все изображения неметаллических доспехов можно убедительно с ними связать.
Ну вот, пожалуйста - упомянутый тобой пример с ковриками! Информации (визуальной) сравнительно много, она разная по предназначению (росписи керамических сосудов, рельефы малоазийских героонов, надгробия, геммы). Классический пример несохранившегося и неописанного объекта, который реконструируется вполне убедительно. Фиксируются даже различные способы крепления к щиту (с изнанки, снаружи). Ты, собственно, сам же и подтвердил мои слова.
Александр Бутягин
Member
Ильдар!
Я, собственно, возражал только против категоричности заявления "нет ножек - нет и мультиков". Естественно, что в идеале для реконструкции нужна и археология, и письменные источники, и иконография. Однако, во многих случаях мы лишились бы вообще всего, требуя этих 3-х китов. Особенно в случаях с тканями и кожами. Ты и сам готов на некоторые оговорки, что уже показательно.
Замечу, что реконструкции наоснове артефактов часто бывают не менее идиотскими, чем на основе изображений.
Мне кажется, что общая теория реконструкции вооружения вообще отстутствует, каждый вырабатывает ее сам, в меру своей испорченности. Было бы время,написал бы книжку по подходу к реконструкции на основе иконографии.
Еще раз повторю, в идеале недостаточно и артефактов,нужно все в комплексе, но на безрыбье есть и весьмаубедительные реконструкции только на основе иконографии.
Я, собственно, возражал только против категоричности заявления "нет ножек - нет и мультиков". Естественно, что в идеале для реконструкции нужна и археология, и письменные источники, и иконография. Однако, во многих случаях мы лишились бы вообще всего, требуя этих 3-х китов. Особенно в случаях с тканями и кожами. Ты и сам готов на некоторые оговорки, что уже показательно.
Замечу, что реконструкции наоснове артефактов часто бывают не менее идиотскими, чем на основе изображений.
Мне кажется, что общая теория реконструкции вооружения вообще отстутствует, каждый вырабатывает ее сам, в меру своей испорченности. Было бы время,написал бы книжку по подходу к реконструкции на основе иконографии.
Еще раз повторю, в идеале недостаточно и артефактов,нужно все в комплексе, но на безрыбье есть и весьмаубедительные реконструкции только на основе иконографии.
Я в кои-то веки добрался до сети в личных целях, а тут такое!
Юрий, я не собираюсь топтать клавиатуру за зря и еще раз объяснять то, что я вполне доходчиво излагал, но тем не менее, некоторые коментарии я себе позволю:
"1)сабля и шашка – это два разных по происхождению вида клинкового оружия подразумевающею разную технику боя, а не сколько не один вид или семейство. Сабля, произошла как раз от однолезвийных прямых мечей (палашей по Вашей терминологии), а шашка – это большой нож. "
- длинный нож (с прямым клинком) от "однолезвийного прямого меча" очень мало будет отличаться, в смысле главного конструктивного элемента, т.е., клинка. Соответственно, способы употребления "ножа" и "меча" будут примерно схожими, исходя из общности базового поражающего элемента.
Называть сей артефакт "однолезв. прямой меч" или "палаш" - дело вкуса, главное придерживаться избранной терминологической системы. Слово "Палаш" короче и не противоречит этимологии русскоязычных терминов. Я уже обьяснял, что "однолезвийный прямой меч" - отличается нездоровой диалектикой, ибо переводится как "оружие с однолезвийным прямым двулезвийным клинком". Меч по определению имеет два лезвия. Но, это, повторюсь, дело вкуса.
А вот насчет "техники владения", то, простите, уважаемый, вот это как раз ахинея и есть. На основании различной техники мы вообще ни о чем судить не можем и у ж тем более, не можем разносить конструктивно однотипные предметы по разным таксономическим группам. Пардон, но вот пример из эпохи обеспеченной всеми возможными источниками. Двуручный меч в Германии 15-16 вв - преимущественно колющее оружие, вся школа Лихтенауэра на этом построена с 14 в. А вот в АНглии другой уважаемый человек СИльвер по-преимуществу учил двуручником рубить. И там и там клинки происходили в основном из Пассау и Золингена. Так что теперь, на основе разных ТЕХНИК использования вы считаете возможным разносить двуручные мечи Англии и Германии по разным стратам?
Итальянская шпага (практика применения) от германской в 16 веке различается ОЧЕНЬ заметно, и что? Тоже разные "семейства"?
Вообще, тут половину ветки авторитетные люди спорят можно или нет реконструировать ПРЕДМЕТЫ мат. культура при остутствии одной или нескольких групп источников. Предмет! Вещь вполне осязаемая! А вы про технику изволите рассуждать! Да мы до 13-14 в даже в европе про технику не знаем НИЧЕГО, а детальное представление получаем только с конца 15-16 вв, когда нормальные учебники появились. А насчет шашки и сабли на раннем этапе - вообще я бы не рискнул даже предположительно говорить, кто, как и что с ними делал. Истиочников нету.
"2)то что лангсакс и палаш это тоже два разных по происхождению и способу применения вида, это очевидно. Что такое сакс, я думаю объяснять нет нужды, а палаш это преимущественно колющее оружие возникшие самобытно. "
-- Я говорил и еще раз повторю. ОБъединение лангсакса и палаша под одним термином - дело чисто техническое, необходимое для построения безконфликтной и адекватной терминологической базы.
"3)и в термине «двуручная сабля» меня убило её наличие в 14в и особенно на территории Руси. Не каких данных подтверждающие это нет! "
- А вот и есть. Миниатюры КИевской Псалтири, я уже писал. Причем там её изображение на 100% повторяет то, что мы имеем в Европе и в металле и на картинках.
Юрий, я не собираюсь топтать клавиатуру за зря и еще раз объяснять то, что я вполне доходчиво излагал, но тем не менее, некоторые коментарии я себе позволю:
"1)сабля и шашка – это два разных по происхождению вида клинкового оружия подразумевающею разную технику боя, а не сколько не один вид или семейство. Сабля, произошла как раз от однолезвийных прямых мечей (палашей по Вашей терминологии), а шашка – это большой нож. "
- длинный нож (с прямым клинком) от "однолезвийного прямого меча" очень мало будет отличаться, в смысле главного конструктивного элемента, т.е., клинка. Соответственно, способы употребления "ножа" и "меча" будут примерно схожими, исходя из общности базового поражающего элемента.
Называть сей артефакт "однолезв. прямой меч" или "палаш" - дело вкуса, главное придерживаться избранной терминологической системы. Слово "Палаш" короче и не противоречит этимологии русскоязычных терминов. Я уже обьяснял, что "однолезвийный прямой меч" - отличается нездоровой диалектикой, ибо переводится как "оружие с однолезвийным прямым двулезвийным клинком". Меч по определению имеет два лезвия. Но, это, повторюсь, дело вкуса.
А вот насчет "техники владения", то, простите, уважаемый, вот это как раз ахинея и есть. На основании различной техники мы вообще ни о чем судить не можем и у ж тем более, не можем разносить конструктивно однотипные предметы по разным таксономическим группам. Пардон, но вот пример из эпохи обеспеченной всеми возможными источниками. Двуручный меч в Германии 15-16 вв - преимущественно колющее оружие, вся школа Лихтенауэра на этом построена с 14 в. А вот в АНглии другой уважаемый человек СИльвер по-преимуществу учил двуручником рубить. И там и там клинки происходили в основном из Пассау и Золингена. Так что теперь, на основе разных ТЕХНИК использования вы считаете возможным разносить двуручные мечи Англии и Германии по разным стратам?
Итальянская шпага (практика применения) от германской в 16 веке различается ОЧЕНЬ заметно, и что? Тоже разные "семейства"?
Вообще, тут половину ветки авторитетные люди спорят можно или нет реконструировать ПРЕДМЕТЫ мат. культура при остутствии одной или нескольких групп источников. Предмет! Вещь вполне осязаемая! А вы про технику изволите рассуждать! Да мы до 13-14 в даже в европе про технику не знаем НИЧЕГО, а детальное представление получаем только с конца 15-16 вв, когда нормальные учебники появились. А насчет шашки и сабли на раннем этапе - вообще я бы не рискнул даже предположительно говорить, кто, как и что с ними делал. Истиочников нету.
"2)то что лангсакс и палаш это тоже два разных по происхождению и способу применения вида, это очевидно. Что такое сакс, я думаю объяснять нет нужды, а палаш это преимущественно колющее оружие возникшие самобытно. "
-- Я говорил и еще раз повторю. ОБъединение лангсакса и палаша под одним термином - дело чисто техническое, необходимое для построения безконфликтной и адекватной терминологической базы.
"3)и в термине «двуручная сабля» меня убило её наличие в 14в и особенно на территории Руси. Не каких данных подтверждающие это нет! "
- А вот и есть. Миниатюры КИевской Псалтири, я уже писал. Причем там её изображение на 100% повторяет то, что мы имеем в Европе и в металле и на картинках.
Altaica Militarica
Active member
А пример с другого форума с "искривленной заточкой лезвия"? Я там, где-то внизу, вынес в отдельную тему
Я там, где-то внизу, вынес в отдельную тему