Взглянуть на монголов...
- Thread starter Colonel Hunter
- Start date
Altaica Militarica
Active member
Добрый день!
На тему миниатюр - очень интересно, хотелось бы сравнить с теми, которые есть у меня (в репродукциях, естественно
. Но ссылка не работает А сканер у меня отсутствует
Однако есть у меня ряд миниатюр времен Тимуридов и Джалаиридов, где тяжелое вооружение монголов не только становится фактом, но и дает примерные представления о том, как происходили бои панцирников (с обеих сторон).
Надеюсь, ссылка заработает в ближайшее время.
С уважением,
Артак.
На тему миниатюр - очень интересно, хотелось бы сравнить с теми, которые есть у меня (в репродукциях, естественно
. Но ссылка не работает А сканер у меня отсутствует Однако есть у меня ряд миниатюр времен Тимуридов и Джалаиридов, где тяжелое вооружение монголов не только становится фактом, но и дает примерные представления о том, как происходили бои панцирников (с обеих сторон).
Надеюсь, ссылка заработает в ближайшее время.
С уважением,
Артак.
Colonel Hunter
Member
Приветствую.
"Но ссылка не работает".
Только что я смотрел - работала.
"А сканер у меня отсутствует".
Напрягите кого-нибудь из знакомых и отсканируйте, было бы интересно посмотреть.
"Однако есть у меня ряд миниатюр времен Тимуридов и Джалаиридов".
Я знаю миниатюры этого периода, но я придерживаюсь двух правил. А именно, о монголах мы можем говорить тогда, когда:
1). Изображения современны монголам (для Ирана это - до середины 14. века, Тимуриды и Джалаириды отпадают, это уже, на мой взгляд, другая ситуация и традиция).
2). Изображения являются изображениями именно монголов, а не иллюстрациями к разным литературным произведениям (по этому правилу для меня отпадают, например, миниатюры к Шах-намэ и т.п., даже ильханского времени, для изображений сюжетов Шах-намэ у восточных иллюстраторов был свой канон, он с реальностью соотносился косвенно).
Я считаю такой подход более методологически корректным.
Удачи, Л.
"Но ссылка не работает".
Только что я смотрел - работала.
"А сканер у меня отсутствует".
Напрягите кого-нибудь из знакомых и отсканируйте, было бы интересно посмотреть.
"Однако есть у меня ряд миниатюр времен Тимуридов и Джалаиридов".
Я знаю миниатюры этого периода, но я придерживаюсь двух правил. А именно, о монголах мы можем говорить тогда, когда:
1). Изображения современны монголам (для Ирана это - до середины 14. века, Тимуриды и Джалаириды отпадают, это уже, на мой взгляд, другая ситуация и традиция).
2). Изображения являются изображениями именно монголов, а не иллюстрациями к разным литературным произведениям (по этому правилу для меня отпадают, например, миниатюры к Шах-намэ и т.п., даже ильханского времени, для изображений сюжетов Шах-намэ у восточных иллюстраторов был свой канон, он с реальностью соотносился косвенно).
Я считаю такой подход более методологически корректным.
Удачи, Л.
Colonel Hunter
Member
Поскольку вразумлять воинствующих дилетантов мне надоело, решил сделать чо-нить полезное для коллег-историков и серьезно интересующихся историей любителей. А именно - отсканировать и разместить в сети некоторые европейские и восточные миниатюрные изображения монголов из моей частной коллекции. С моими комментариями.
1). Изображение зверств монголов из хроники Матвея Парижского (середина 13. века). Изображение несет в себе мало реальных черт, но довольно занятно как образчик восприятия монголов в то время.
2). Монголы преследуют короля венгров Белу IV. (из венгерской иллюстрированной хроники середины 14. века (Chronicon Pictum, 1358)). Изображение монголов довольно реалистично, много верных деталей (одежда и головные уборы, заплетенные в косы волосы, кривые сабли). Вообще, на мой взгляд, эта хроника довольно точна в изображении бытовых реалий (в отличие от большинства изображений того времени): венгры, половцы, монголы, влахи т.д. - все они изображены в ней реалистично и вполне узнаваемо.
3). Немецкий рыцарь преследует монгольского лучника (начало 14. века, Codex Manesse). Монгол изображен вполне реалистично, хотя и с элементами демонизации.
4-6). Миниатюрный цикл, посвященный битве при Лигнице 9. апреля 1241 года (Hedwigs-codex, 1353). Изображение монголов несколько схематично, но сам цикл уникален и позволяет вполне реально проследить последовательные фазы битвы. Много интересных деталей.
7). Монгольский лучник, иранская миниатюра начала 14. века. Великолепнейшее, полное реализма изображение. Рекомендую обратить внимание на головной убор - его упоминает Плано Карпини (после описания богтака) и оговаривается, что описать его он не в состоянии. Приведенное изображение подтверждает, что дать ясное описание этого нагромождения перьев, тканей, мехов и драгоценных камней чрезвычайно сложно. Перед нами - парадный головной убор монгольской знати 13. - начала 14. веков. Характерна и монгольская прическа с убранными за уши пучками волос. Вся сцена изображает (предположительно) всадника на охоте.
8). Сцена преследования (Иран, начало 14. века). Обратите внимание на защитное вооружение монгольских всадников.
9). Сцена преследования (Иран, начало 14. века). Обратите внимание на использование копий в ближнем бою.
10). Осада города монголами, предположительно Багдада в 1258 году (Иран, начало 14. века). Интерес представляют изображение катапульты (на переднем плане) и барабана, об использовании барабана для управления войск в бою говорят почти все описания монголов в 13. веке.
11). Церемония при дворе, предположительно изображение присяги гвардейцев (Иран, начало 14. века). Чрезвычайно интересная миниатюра, насколько я знаю, нигде еще не публиковалась. Обратите внимание на головные уборы и прически (о них уже была речь выше), на знамя и барабан, на золотые нашивки (вышивки?) на груди и рукавах воинов. Думаю, на основании данной миниатюры мы можем хорошо представить себе парадный внешний вид воинов кешик'а, монгольской гвардии, основанной Чингис-ханом. То, что кешик существовал и в Ильханате, подтверждает Аль-Умари.
Общие соображения по поводу иранских миниатюр: они бесспорно отражают реальности монгольского Ильханата в Иране нечала 14. века. На основании полного совпадения описаний путешественниками 13. века бытовых реалий (не только в сфере военного дела) с изображениями иранских миниатюр начала 14. века, я склонен поддержать точку зрения, что данные миниатюр можно применять для изучения монгольской истории середины 13. века.
Удачи, Л.
1). Изображение зверств монголов из хроники Матвея Парижского (середина 13. века). Изображение несет в себе мало реальных черт, но довольно занятно как образчик восприятия монголов в то время.
2). Монголы преследуют короля венгров Белу IV. (из венгерской иллюстрированной хроники середины 14. века (Chronicon Pictum, 1358)). Изображение монголов довольно реалистично, много верных деталей (одежда и головные уборы, заплетенные в косы волосы, кривые сабли). Вообще, на мой взгляд, эта хроника довольно точна в изображении бытовых реалий (в отличие от большинства изображений того времени): венгры, половцы, монголы, влахи т.д. - все они изображены в ней реалистично и вполне узнаваемо.
3). Немецкий рыцарь преследует монгольского лучника (начало 14. века, Codex Manesse). Монгол изображен вполне реалистично, хотя и с элементами демонизации.
4-6). Миниатюрный цикл, посвященный битве при Лигнице 9. апреля 1241 года (Hedwigs-codex, 1353). Изображение монголов несколько схематично, но сам цикл уникален и позволяет вполне реально проследить последовательные фазы битвы. Много интересных деталей.
7). Монгольский лучник, иранская миниатюра начала 14. века. Великолепнейшее, полное реализма изображение. Рекомендую обратить внимание на головной убор - его упоминает Плано Карпини (после описания богтака) и оговаривается, что описать его он не в состоянии. Приведенное изображение подтверждает, что дать ясное описание этого нагромождения перьев, тканей, мехов и драгоценных камней чрезвычайно сложно. Перед нами - парадный головной убор монгольской знати 13. - начала 14. веков. Характерна и монгольская прическа с убранными за уши пучками волос. Вся сцена изображает (предположительно) всадника на охоте.
8). Сцена преследования (Иран, начало 14. века). Обратите внимание на защитное вооружение монгольских всадников.
9). Сцена преследования (Иран, начало 14. века). Обратите внимание на использование копий в ближнем бою.
10). Осада города монголами, предположительно Багдада в 1258 году (Иран, начало 14. века). Интерес представляют изображение катапульты (на переднем плане) и барабана, об использовании барабана для управления войск в бою говорят почти все описания монголов в 13. веке.
11). Церемония при дворе, предположительно изображение присяги гвардейцев (Иран, начало 14. века). Чрезвычайно интересная миниатюра, насколько я знаю, нигде еще не публиковалась. Обратите внимание на головные уборы и прически (о них уже была речь выше), на знамя и барабан, на золотые нашивки (вышивки?) на груди и рукавах воинов. Думаю, на основании данной миниатюры мы можем хорошо представить себе парадный внешний вид воинов кешик'а, монгольской гвардии, основанной Чингис-ханом. То, что кешик существовал и в Ильханате, подтверждает Аль-Умари.
Общие соображения по поводу иранских миниатюр: они бесспорно отражают реальности монгольского Ильханата в Иране нечала 14. века. На основании полного совпадения описаний путешественниками 13. века бытовых реалий (не только в сфере военного дела) с изображениями иранских миниатюр начала 14. века, я склонен поддержать точку зрения, что данные миниатюр можно применять для изучения монгольской истории середины 13. века.
Удачи, Л.
Александр Жмодиков
Active member
По поводу картинки номер 9:
http://www.xlegio.ru/ildar/Mongol09.jpg
Это не ближний бой, это преследование (хотя большинство потерь наносилось именно в такой ситуации ).
Манера наносить удары пикой, держа её обеими руками, встречалась у наших казаков в XVIII-XIX веках. Восточная посадка не позволяла наносить полноценный таранный удар, и техника действия пикой у казаков принципиально отличалась от манеры действия пикой регулярной кавалерии, которая сидела на лошадях и держала пики на рыцарский манер.
http://www.xlegio.ru/ildar/Mongol09.jpg
Это не ближний бой, это преследование (хотя большинство потерь наносилось именно в такой ситуации ).
Манера наносить удары пикой, держа её обеими руками, встречалась у наших казаков в XVIII-XIX веках. Восточная посадка не позволяла наносить полноценный таранный удар, и техника действия пикой у казаков принципиально отличалась от манеры действия пикой регулярной кавалерии, которая сидела на лошадях и держала пики на рыцарский манер.
Altaica Militarica
Active member
Добрый день!
1). Изображения современны монголам (для Ирана это - до середины 14. века, Тимуриды и Джалаириды отпадают, это уже, на мой взгляд, другая ситуация и традиция).
Тут не согласен полностью: Джалаиры - монгольское племя, создавшее свою династию в Западном Иране. Аналогично Тимуриды - это монголы-барласы + монголы-узбеки (тогда еще монголы). Т.ч. вычеркивать Дажалаиров и Тимуридов из общей вереницы череды монгольских династий неправомерно.
Первыми тюркскими династиями после нашествия Хулагу-хана стоит считать Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу.
2). Изображения являются изображениями именно монголов, а не иллюстрациями к разным литературным произведениям (по этому правилу для меня отпадают, например, миниатюры к Шах-намэ и т.п., даже ильханского времени, для изображений сюжетов Шах-намэ у восточных иллюстраторов был свой канон, он с реальностью соотносился косвенно).
Тем не менее, иллюстраторы отражали именно современное состояние вооружения, т.к. можно проследить динамику развития изображений героев того же "Шах-намэ" на протяжении периода от Газневидов до Сефевидов и даже Каджаров, и сделать соответствующие выводы.
Плюс, в нашем отечественном издании Рашид ад-Дина полностью отсутствуют миниатюры, которые, вкупе с текстом, должны были бы кое-что разъяснить подробнее
Кстати, если помните, то поражение Газан-хана в одном из боев с "оппозиционерами" Ращид ад-Дин объясняет именно тем, что доспехи и конские брони попали под дождь и были малопригодны для использования.
Т.ч. говорить о наличии монгольской тяжелой конницы можно говорить с уверенностью, которая основывается на тотальном превосходстве источников с ее упоминанием, над источниками (как правило, позднейшего времени и описывающих крымских и буджакских татар), описывающими монголов как плоховооруженную и многочисленную дикую орду без всякой организации и тактики.
С уважением,
Артак.
1). Изображения современны монголам (для Ирана это - до середины 14. века, Тимуриды и Джалаириды отпадают, это уже, на мой взгляд, другая ситуация и традиция).
Тут не согласен полностью: Джалаиры - монгольское племя, создавшее свою династию в Западном Иране. Аналогично Тимуриды - это монголы-барласы + монголы-узбеки (тогда еще монголы). Т.ч. вычеркивать Дажалаиров и Тимуридов из общей вереницы череды монгольских династий неправомерно.
Первыми тюркскими династиями после нашествия Хулагу-хана стоит считать Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу.
2). Изображения являются изображениями именно монголов, а не иллюстрациями к разным литературным произведениям (по этому правилу для меня отпадают, например, миниатюры к Шах-намэ и т.п., даже ильханского времени, для изображений сюжетов Шах-намэ у восточных иллюстраторов был свой канон, он с реальностью соотносился косвенно).
Тем не менее, иллюстраторы отражали именно современное состояние вооружения, т.к. можно проследить динамику развития изображений героев того же "Шах-намэ" на протяжении периода от Газневидов до Сефевидов и даже Каджаров, и сделать соответствующие выводы.
Плюс, в нашем отечественном издании Рашид ад-Дина полностью отсутствуют миниатюры, которые, вкупе с текстом, должны были бы кое-что разъяснить подробнее
Кстати, если помните, то поражение Газан-хана в одном из боев с "оппозиционерами" Ращид ад-Дин объясняет именно тем, что доспехи и конские брони попали под дождь и были малопригодны для использования.
Т.ч. говорить о наличии монгольской тяжелой конницы можно говорить с уверенностью, которая основывается на тотальном превосходстве источников с ее упоминанием, над источниками (как правило, позднейшего времени и описывающих крымских и буджакских татар), описывающими монголов как плоховооруженную и многочисленную дикую орду без всякой организации и тактики.
С уважением,
Артак.
Altaica Militarica
Active member
* Манера наносить удары пикой, держа её обеими руками, встречалась у наших казаков в XVIII-XIX веках. Восточная посадка не позволяла наносить полноценный таранный удар, и техника действия пикой у казаков принципиально отличалась от манеры действия пикой регулярной кавалерии, которая сидела на лошадях и держала пики на рыцарский манер.
К сожалению, как конструкция седла, так и наличие 2 (!) вариантов посадки (традиционная восточная и "рыцарская"), а также полнейшая не-идентичность конского состава монгольской армии времен Чингисхана тому, что мы видим сейчас, давала возможность наносить удар как "калмыцко-казачьим" способом, так и "традиционно рыцарским" Данные типы ударов многократно отражены в наскальных изображениях (т.н. "писаницах") Южной Сибири, Северной Монголии и Алтая. Т.ч. с "единственным" вариантом нанесения удара у монголов придется закончить
Кстати, тот же Матвей Парижский упоминает от креплении монгольских всадников к спине лошади ремнями для ведения копейного и клинкового боя прямо как парфяне! Хотя стремена знали
К сожалению, как конструкция седла, так и наличие 2 (!) вариантов посадки (традиционная восточная и "рыцарская"), а также полнейшая не-идентичность конского состава монгольской армии времен Чингисхана тому, что мы видим сейчас, давала возможность наносить удар как "калмыцко-казачьим" способом, так и "традиционно рыцарским"
Данные типы ударов многократно отражены в наскальных изображениях (т.н. "писаницах") Южной Сибири, Северной Монголии и Алтая. Т.ч. с "единственным" вариантом нанесения удара у монголов придется закончить Кстати, тот же Матвей Парижский упоминает от креплении монгольских всадников к спине лошади ремнями для ведения копейного и клинкового боя
прямо как парфяне! Хотя стремена знали
Altaica Militarica
Active member
У меня из нее есть только 2 миниатюры из "Кодекса Ядвиги" и миниатюра, аналогичная "Осаде Багдада". Только там иная фаза штурма - город горит, монголы метают "карурэ", в городе идет бой всадников.
Гвардейцы напоминают классических "кэкэритэн" - "носящих ленту".
Полезно было бы совместить эти изображения со словарем. Озадачусь классификацией.
Кстати, обратите внимание на вилообразный наконечник арбалетного болта на миниатюре из "Кодекса Ядвиги", а также на специфическую форму наплечников у монголов в сцене преследования лучниками.
Гвардейцы напоминают классических "кэкэритэн" - "носящих ленту".
Полезно было бы совместить эти изображения со словарем. Озадачусь классификацией.
Кстати, обратите внимание на вилообразный наконечник арбалетного болта на миниатюре из "Кодекса Ядвиги", а также на специфическую форму наплечников у монголов в сцене преследования лучниками.
Altaica Militarica
Active member
Еще раз приветствую,г-н Лютовой!
Как к Вам лучше обращаться? Не по фамилии же!
В сборнике документов 17 в., касающихся истории русско-монгольских отношений, есть очень интересные отчеты русской разведки о том, что джунгары готовятся походом на сибирские города и "стоят де их полки куяшников" в полной боевой готовности.
Далее есть описания походов джунгарского протеже, киргизского князя Ереняка Ишеева на русские поселения и ясачных татар - упоминается, что помимо всякого барахла, киргизы забрали у ясачных татар куяки.
В списках даров джунгар и халхасцев русскому царю числятся куяки, шлемы и наручи разных типов.
Дань с ясачных также собирали куяками.
Т.ч. плотные массы джунгарской, халхаской и тюркской тяжеловооруженной и средневооруженной конницы - факт, отмеченный и нашими разведчиками. Успешно бороться с ними удавалось не всегда - иногда "мугалы" брали остроги (Ачинск - дважды в 17 в., Бикатунь - в начале 18 в., Албазин - совместно с маньчжурами в 17 в. и т.д.), иногда громили казачьи и стрелецкие отряды в поле.
Противоборство было остановлено как героическими усилиями казаков ,так и взвешенной политикой царского правительства. Но очень важным фактором явилось также маньчжурское вторжение в Монголию и подчинение Цинам Тушету-хана. Сначала "мугальско-богдойские" (т.е. монгольско-маньчжурские) отряды действовали совместно, но с началом джунгарско-маньчжурской войны набеги на русские владения несколько затихли.
С уважением,
Артак
Как к Вам лучше обращаться? Не по фамилии же!
В сборнике документов 17 в., касающихся истории русско-монгольских отношений, есть очень интересные отчеты русской разведки о том, что джунгары готовятся походом на сибирские города и "стоят де их полки куяшников" в полной боевой готовности.
Далее есть описания походов джунгарского протеже, киргизского князя Ереняка Ишеева на русские поселения и ясачных татар - упоминается, что помимо всякого барахла, киргизы забрали у ясачных татар куяки.
В списках даров джунгар и халхасцев русскому царю числятся куяки, шлемы и наручи разных типов.
Дань с ясачных также собирали куяками.
Т.ч. плотные массы джунгарской, халхаской и тюркской тяжеловооруженной и средневооруженной конницы - факт, отмеченный и нашими разведчиками. Успешно бороться с ними удавалось не всегда - иногда "мугалы" брали остроги (Ачинск - дважды в 17 в., Бикатунь - в начале 18 в., Албазин - совместно с маньчжурами в 17 в. и т.д.), иногда громили казачьи и стрелецкие отряды в поле.
Противоборство было остановлено как героическими усилиями казаков ,так и взвешенной политикой царского правительства. Но очень важным фактором явилось также маньчжурское вторжение в Монголию и подчинение Цинам Тушету-хана. Сначала "мугальско-богдойские" (т.е. монгольско-маньчжурские) отряды действовали совместно, но с началом джунгарско-маньчжурской войны набеги на русские владения несколько затихли.
С уважением,
Артак
Александр Жмодиков
Active member
Артак пишет:
"Т.ч. говорить о наличии монгольской тяжелой конницы можно говорить с уверенностью, которая основывается на тотальном превосходстве источников с ее упоминанием"
Источники не упоминают тяжёлую ударную монгольскую конницу в XIII веке. Упоминаются тяжеловооружённые всадники.
Артак пишет:
"описывающими монголов как плоховооруженную и многочисленную дикую орду без всякой организации и тактики."
У монголов в XIII веке была хорошая организация и отлаженная тактика, и это ясно описано в источниках. Проблема в том, что эта тактика не предполагала и не требовала наличия тяжёлой ударной конницы.
"Т.ч. говорить о наличии монгольской тяжелой конницы можно говорить с уверенностью, которая основывается на тотальном превосходстве источников с ее упоминанием"
Источники не упоминают тяжёлую ударную монгольскую конницу в XIII веке. Упоминаются тяжеловооружённые всадники.
Артак пишет:
"описывающими монголов как плоховооруженную и многочисленную дикую орду без всякой организации и тактики."
У монголов в XIII веке была хорошая организация и отлаженная тактика, и это ясно описано в источниках. Проблема в том, что эта тактика не предполагала и не требовала наличия тяжёлой ударной конницы.
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"К сожалению, как конструкция седла, так и наличие 2 (!) вариантов посадки (традиционная восточная и "рыцарская"), а также полнейшая не-идентичность конского состава монгольской армии времен Чингисхана тому, что мы видим сейчас, давала возможность наносить удар как "калмыцко-казачьим" способом, так и "традиционно рыцарским" Данные типы ударов многократно отражены в наскальных изображениях (т.н. "писаницах") Южной Сибири, Северной Монголии и Алтая"
Однако, на изображениях, что привёл Лютовой, отражены совсем другие способы действия копьём: удар двумя руками или, как на картинке номер 4, верхним хватом (если там вообще копья, а не дротики, т.к. они короткие, два таких дротика заткнуты у воина на переднем плане за поясом, а несколько дротиков лежат на земле). А как датируются наскальные изображения? Насколько я помню, к монголам они вообще не имеют отношения.
Самое смешное, что в сценах преследования тяжеловооружённые стреляют из луков, а копьями колют отнюдь не тяжеловооружённые. Такая вот загадочная картина.
Ваши слова:
"Т.ч. с "единственным" вариантом нанесения удара у монголов придется закончить"
Так и казаки по-разному действовали пикой, вот только полноценных таранных ударов почти никогда не наносили.
Ваши слова:
"Кстати, тот же Матвей Парижский упоминает от креплении монгольских всадников к спине лошади ремнями для ведения копейного и клинкового боя прямо как парфяне! Хотя стремена знали)"
Это лишний раз показывает, что монголы не использовали упор на низко подвешенные стремена при таранном ударе, а сидели, как это и показано на изображениях, с подогнутыми ногами на высоко подвешенных стременах. Казаки сидели так же, они использовали стремена для привставания и как опору при наклонах и разворотах корпуса при рубке.
"К сожалению, как конструкция седла, так и наличие 2 (!) вариантов посадки (традиционная восточная и "рыцарская"), а также полнейшая не-идентичность конского состава монгольской армии времен Чингисхана тому, что мы видим сейчас, давала возможность наносить удар как "калмыцко-казачьим" способом, так и "традиционно рыцарским"
Данные типы ударов многократно отражены в наскальных изображениях (т.н. "писаницах") Южной Сибири, Северной Монголии и Алтая"Однако, на изображениях, что привёл Лютовой, отражены совсем другие способы действия копьём: удар двумя руками или, как на картинке номер 4, верхним хватом (если там вообще копья, а не дротики, т.к. они короткие, два таких дротика заткнуты у воина на переднем плане за поясом, а несколько дротиков лежат на земле). А как датируются наскальные изображения? Насколько я помню, к монголам они вообще не имеют отношения.
Самое смешное, что в сценах преследования тяжеловооружённые стреляют из луков, а копьями колют отнюдь не тяжеловооружённые. Такая вот загадочная картина.
Ваши слова:
"Т.ч. с "единственным" вариантом нанесения удара у монголов придется закончить"
Так и казаки по-разному действовали пикой, вот только полноценных таранных ударов почти никогда не наносили.
Ваши слова:
"Кстати, тот же Матвей Парижский упоминает от креплении монгольских всадников к спине лошади ремнями для ведения копейного и клинкового боя
прямо как парфяне! Хотя стремена знали)"Это лишний раз показывает, что монголы не использовали упор на низко подвешенные стремена при таранном ударе, а сидели, как это и показано на изображениях, с подогнутыми ногами на высоко подвешенных стременах. Казаки сидели так же, они использовали стремена для привставания и как опору при наклонах и разворотах корпуса при рубке.
Altaica Militarica
Active member
Г-н Жмодиков!
Определитесь, чем тяжелый всадник, в количестве 5-10-50 тысяч панцирных коней, сведенных в полки, отличается от тяжелой кавалерии.
Тогда приму ВСЕ возражения.
Определитесь, чем тяжелый всадник, в количестве 5-10-50 тысяч панцирных коней, сведенных в полки, отличается от тяжелой кавалерии.
Тогда приму ВСЕ возражения.
Altaica Militarica
Active member
Остается только вздохнуть с сожалением - Бояры, Сулек, Хар-Хад - фиксируют тысячи изображений отражающие 2 (!) способа посадки! Плюс фрагментарность неплохой коллекции Лютового (жаль, но специальных альбомовы с изображением воинов по национальностям и вооружениям какие делали для обучения военачальников в Китае в Средневековье, у нас нет ) - это тоже надо принять во внимание.
А на тему воинов в "легкой" одежде - желательно посмотреть сначала, что это за "одежда" (монг. "дэгэль"). "Дэгэлэй хуяк" - это панцирь, внешне выглядящий как "дээл" (монг. "халат, одежда"). Реально же - очень надежный и тяжелый панцирь, крытый материей.
) - это тоже надо принять во внимание.А на тему воинов в "легкой" одежде - желательно посмотреть сначала, что это за "одежда" (монг. "дэгэль"). "Дэгэлэй хуяк" - это панцирь, внешне выглядящий как "дээл" (монг. "халат, одежда"). Реально же - очень надежный и тяжелый панцирь, крытый материей.
Altaica Militarica
Active member
Да, на тему датировок писаниц - от 7 века н.э. и дальше. Плюс 100% однозначные упоминания панцирной конницы еще у дарлекин-монголов (это произошло задолго до ответвления нирунов!)!
Надеюсь, "разница" между нирунами и дарлекинами ясна г-ну Жмодикову и в комментариях не нуждается.
Кстати, Жмодикову вопрос - а когда же появились т.н. дарлекин-монголы? Может, узнаю что новое?
Надеюсь, "разница" между нирунами и дарлекинами ясна г-ну Жмодикову и в комментариях не нуждается.
Кстати, Жмодикову вопрос - а когда же появились т.н. дарлекин-монголы? Может, узнаю что новое?
Александр Жмодиков
Active member
Да хоть три способа посадки. Имеет это всё отношение к монголам в обсуждаемый период? Я задал конкретный вопрос о датировке наскальных изображений и об их отношении к монголам. Только не надо сказок про "многовековые традиции военного дела". Традиции столько не живут.
Насчёт "дегелей" - там не написано, что это "дегель", и что это "надежный и тяжелый панцирь, крытый материей". Там просто нарисованы всадники с копьями и в халатах, а не в панцирях, а там где всадники в панцирях, они без копий, а с луками. Выводов я никаких из этого не делаю, вообще считаю некорректным делать какие-либо выводы по составу войск и их тактике по подобного рода картинкам, просто отмечаю такую особенность данных изображений.
Насчёт "дегелей" - там не написано, что это "дегель", и что это "надежный и тяжелый панцирь, крытый материей". Там просто нарисованы всадники с копьями и в халатах, а не в панцирях, а там где всадники в панцирях, они без копий, а с луками. Выводов я никаких из этого не делаю, вообще считаю некорректным делать какие-либо выводы по составу войск и их тактике по подобного рода картинкам, просто отмечаю такую особенность данных изображений.
Александр Жмодиков
Active member
А какое это имеет отношение к монголам XIII-XIV веков?
И вообще, у меня нет возражений против теории о наличии у монголов в указанный период тяжёлой ударной конницы. Я просто не вижу самой теории, возражать не на что. Никакой продуманной и обоснованной теории просто нет. Есть одна пустая болтовня и размахивание сообщениями о доспехах, изображениями доспехов и находками доспехов.
И вообще, у меня нет возражений против теории о наличии у монголов в указанный период тяжёлой ударной конницы. Я просто не вижу самой теории, возражать не на что. Никакой продуманной и обоснованной теории просто нет. Есть одна пустая болтовня и размахивание сообщениями о доспехах, изображениями доспехов и находками доспехов.
Altaica Militarica
Active member
Мне, в общем-то, глубоко безразлично, что думает "Великий Маэстро", "Признанный Ниспровергатель Основ этогй Вселенной и окрестных Миров" г-н Жмодиков, т.к. его знания по вопросу все же равны не то, что нулю, а даже менее - если есть соединение в 10000 панцирных коней, то это - отдельные тяжеловооружденные всадники(т.к. правильным является умозрение Жмодикова). И тактики для этих 10000 нет. Они просто шляются по полю боя, метая стрелы и завязая в грязи.
Устал я видеть такой снобизм при полнейшем незнании предмета, но видно, Жмодикова не переделать. С удовольствием посмотрел бы на него, столкнувшегося во главе с его "метательным легионом" с реальной монгольской армией 13 в. - вот посмеялись бы!
Устал я видеть такой снобизм при полнейшем незнании предмета, но видно, Жмодикова не переделать. С удовольствием посмотрел бы на него, столкнувшегося во главе с его "метательным легионом" с реальной монгольской армией 13 в. - вот посмеялись бы!
Altaica Militarica
Active member
Запрос по писаницам подан. А вообще, странно - дарлекины имели ударную конницу (эти монголы существовали еще до тюрок-туцзюэ и продолжили свое существование в 13 в.), тюрки имели, а нируны (отпочковавшиеся от дарлекинов в 10-11 вв.) - не имели. Им так Жмодиков сказал
Жмодиков, ну не хочется мне вступать в бесполезные прения! Но абсурдлность отрицания монгольской ударной конницы очевидна. Ведь ни одного аргумента в пользу ее отсутствия нет, а гонору высказано - на пару монографий! С населения Земли хватило одной теории Жмодикова о метательном бое построенном на единственной посылке, что "легионы сражались подолгу". Остальное - подгонка фактов под "теорию Жмодикова".
Увы, ежели г-н Жмодиков не знает простейших вещей о монголах - то как он там строит свои предположения?
Давайте-ка так - почитайте Клавихо. Его сравнительно безболезненно можно будет найти у Титмара. Он там сразу даст и массовые раздачи воинам полных комплектов доспехов, и массовые соединения "дуулгат", и прочие прелести тяжелой конницы.
Жмодиков, ну не хочется мне вступать в бесполезные прения! Но абсурдлность отрицания монгольской ударной конницы очевидна. Ведь ни одного аргумента в пользу ее отсутствия нет, а гонору высказано - на пару монографий! С населения Земли хватило одной теории Жмодикова о метательном бое построенном на единственной посылке, что "легионы сражались подолгу". Остальное - подгонка фактов под "теорию Жмодикова".
Увы, ежели г-н Жмодиков не знает простейших вещей о монголах - то как он там строит свои предположения?
Давайте-ка так - почитайте Клавихо. Его сравнительно безболезненно можно будет найти у Титмара. Он там сразу даст и массовые раздачи воинам полных комплектов доспехов, и массовые соединения "дуулгат", и прочие прелести тяжелой конницы.
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Мне, в общем-то, глубоко безразлично, что думает "Великий Маэстро", "Признанный Ниспровергатель Основ этогй Вселенной и окрестных Миров" г-н Жмодиков"
Зачем тогда реагируете на мои сообщения?
Ваши слова:
"если есть соединение в 10000 панцирных коней"
Быстренько ссылку на 10000 панцирных коней у монголов в XIII веке на одном направлении - на стол!
Ваши слова:
"Устал я видеть такой снобизм при полнейшем незнании предмета"
Не смотрите в зеркало, пока не почитаете что-нибудь о коннице и о том, как она сражается.
Ваши слова:
"С удовольствием посмотрел бы на него, столкнувшегося во главе с его "метательным легионом" с реальной монгольской армией 13 в. - вот посмеялись бы!"
Мечтать об этом не вредно. Но очень глупо.
"Мне, в общем-то, глубоко безразлично, что думает "Великий Маэстро", "Признанный Ниспровергатель Основ этогй Вселенной и окрестных Миров" г-н Жмодиков"
Зачем тогда реагируете на мои сообщения?
Ваши слова:
"если есть соединение в 10000 панцирных коней"
Быстренько ссылку на 10000 панцирных коней у монголов в XIII веке на одном направлении - на стол!
Ваши слова:
"Устал я видеть такой снобизм при полнейшем незнании предмета"
Не смотрите в зеркало, пока не почитаете что-нибудь о коннице и о том, как она сражается.
Ваши слова:
"С удовольствием посмотрел бы на него, столкнувшегося во главе с его "метательным легионом" с реальной монгольской армией 13 в. - вот посмеялись бы!"
Мечтать об этом не вредно. Но очень глупо.
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"дарлекины имели ударную конницу"
Доказательства такого же сорта?
Ваши слова:
"(эти монголы существовали еще до тюрок-туцзюэ и продолжили свое существование в 13 в.), тюрки имели, а нируны (отпочковавшиеся от дарлекинов в 10-11 вв.) - не имели."
Обычное дело.
Ваши слова:
"ну не хочется мне вступать в бесполезные прения!"
Никто не заставляет.
Ваши слова:
"абсурдлность отрицания монгольской ударной конницы очевидна."
Когда говорят "это очевидно" - это означает, что не имеют доказательств. И вообще, я не отрицаю наличия у монголов в XIII-XIV тяжёлой ударной конницы. Я просто не вижу достаточно убедительных доказательств её существования. Точнее говоря, не вижу вообще никаких. Если её сторонники не могут представить никаких доказательств, кроме затасканных ссылок на доспехи, на другие народы, на другие эпохи, и кроме профанских рассуждений о тактике - это не моя вина. Мне нужно что-либо более убедительное.
Ваши слова:
"Ведь ни одного аргумента в пользу ее отсутствия нет"
Доказывать нужно наличие. Сторонники теории должны доказывать её состоятельность.
Ваши слова:
"С населения Земли хватило одной теории Жмодикова о метательном бое построенном на единственной посылке, что "легионы сражались подолгу". Остальное - подгонка фактов под "теорию Жмодикова"."
Либо Вы ничего не поняли, либо нагло лжёте. Скорее всего и то и другое.
Ваши слова:
"ежели г-н Жмодиков не знает простейших вещей о монголах - то как он там строит свои предположения?"
Простейшие вещи о монголах я знаю. Я не знаю ни одного ясного указания на тяжёлую ударную монгольскую конницу и её роль в битве. Если знаете - приведите. Если кроме надувания щёк ничего привести не можете - так и скажите.
"дарлекины имели ударную конницу"
Доказательства такого же сорта?
Ваши слова:
"(эти монголы существовали еще до тюрок-туцзюэ и продолжили свое существование в 13 в.), тюрки имели, а нируны (отпочковавшиеся от дарлекинов в 10-11 вв.) - не имели."
Обычное дело.
Ваши слова:
"ну не хочется мне вступать в бесполезные прения!"
Никто не заставляет.
Ваши слова:
"абсурдлность отрицания монгольской ударной конницы очевидна."
Когда говорят "это очевидно" - это означает, что не имеют доказательств. И вообще, я не отрицаю наличия у монголов в XIII-XIV тяжёлой ударной конницы. Я просто не вижу достаточно убедительных доказательств её существования. Точнее говоря, не вижу вообще никаких. Если её сторонники не могут представить никаких доказательств, кроме затасканных ссылок на доспехи, на другие народы, на другие эпохи, и кроме профанских рассуждений о тактике - это не моя вина. Мне нужно что-либо более убедительное.
Ваши слова:
"Ведь ни одного аргумента в пользу ее отсутствия нет"
Доказывать нужно наличие. Сторонники теории должны доказывать её состоятельность.
Ваши слова:
"С населения Земли хватило одной теории Жмодикова о метательном бое построенном на единственной посылке, что "легионы сражались подолгу". Остальное - подгонка фактов под "теорию Жмодикова"."
Либо Вы ничего не поняли, либо нагло лжёте. Скорее всего и то и другое.
Ваши слова:
"ежели г-н Жмодиков не знает простейших вещей о монголах - то как он там строит свои предположения?"
Простейшие вещи о монголах я знаю. Я не знаю ни одного ясного указания на тяжёлую ударную монгольскую конницу и её роль в битве. Если знаете - приведите. Если кроме надувания щёк ничего привести не можете - так и скажите.