Хочу поделиться наблюдением

[Дмитрий]

Подумалось мне тут (в связи с вопросом, заданным на ТФ) кое-что насчет реконструкции пунийского штандарта, ставшей уже расхожим стереотипом. Речь идет о древке, увенчанном полумесяцем на диске – даже не буду ссылаться на конкретные примеры, поскольку эта реконструкция присутствует практически повсеместно. В её основу, как известно, положено знаменитое изображение на посвятительной стеле с корабельной пророй из Карфагена (Музей Карфагена).
Некоторое время назад сам приводил его, как пример (хотя и с оговоркой):

Дмитрий - 26/2/2003 09:17
Штандарт, насколько я помню, известен по изображению пунийского (?) корабля, и он гипотетичен.

Есть, кстати, похожая стела, где идентичный знак изображен над врезанным рисунком слоника (хранится там же). Так вот, хочу поделиться наблюдением. При ближайшем рассмотрении картинка получается следующая.
Скорее всего, к воинским реалиям этот знак никакого отношения не имеет, а широко растиражированная реконструкция, по-видимому, в корне ошибочна. На мой взгляд, это неправильно понятое изображение так называемого «кадуцея», очень типичного для подобных стел символа. То есть никакого полумесяца над диском там нет, и вообще это не штандарт, а жезл. Причина ошибки, наверное, в том, что полумесяц также представлен в карфагенской символике.
Для сравнения – стела с посвящением Баалхаммону с Карфагенского тофета (Британский музей), на которой представлен весь набор: и «кадуцеи», и знак Тиннит, и полумесяц.

 

[DonRumata]

Наблюдение интересное.

А есть изображение стелы с пророй полностью?
Ведь на вотивной стеле "кадуцеи" размещены по сторонам, а на корабельной он(если это "кадуцей")-показан прямо на корабле, и ленты какие-то на нем развевающиеся(ломаные линии). М.б. на корабле это все-таки значок?

 

[Дмитрий]

DonRumata - 3/2/2010 17:43
А есть изображение стелы с пророй полностью?

Есть, но не сканированное. Попозже выложу.

DonRumata - 3/2/2010 17:43
Ведь на вотивной стеле "кадуцеи" размещены по сторонам, а на корабельной он(если это "кадуцей")-показан прямо на корабле, и ленты какие-то на нем развевающиеся(ломаные линии). М.б. на корабле это все-таки значок?

Прежде чем делиться наблюдением, я просмотрел не один десяток вотивных стел с аналогичными изображениями (просто для примера выбрал самые навороченные, рельефные "кадуцеи"). Так вот, есть изображения "кадуцеев", идентичные тому, который нацарапан над пророй и по исполнению (тоже врезаны), и по облику - например, на стеле из Лувра (АО 5178), где два таких знака, тоже с "ленточками", изображены по сторонам знака Тиннит. Иногда эта штуковина изображена в "руке" знака Тиннит, как на прорисовке другой луврской стелы (АО 5191). Это жезл, а не штандарт. И к военным реалиям, похоже, вообще никак не относится.
Увы.

 

[DonRumata]

Да, твоя версия выглядит вполне логично.
Ну почему же "увы"?
Просто что-то другое надо объявить карфагенским штандартом. А то на реконструкциях рисовать будет нечего, обидно.

 

[DonRumata]

Кстати, это наблюдение вполне тянет на небольшую статью или заметку.

 

[Дмитрий]

DonRumata - 3/2/2010 18:13
Кстати, это наблюдение вполне тянет на небольшую статью или заметку.

Для специалистов по пунической культуре это не будет новостью. Например, Ю. Б. Циркин (со ссылкой на A. M. Bisi) пишет: "Знакомство с Гермесом и его атрибутами, по-видимому, привело к тому, что скрещенные змеи как один из символов Тиннит становятся похожими на кадуцей, хотя сам образ - финикийский и притом очень древний".
Первое, о чем я подумал, когда до меня дошло, что же это за "штандарт" - о несомненном греческом заимствовании. Но это, как выясняется, и без меня давно очевидно для специалистов, так что сюжета для статьи нет - так, типичное открытие дилетанта ("эвон как оно на самом деле! а я-то думал...").
Хотя, конечно, занятно, что П. Коннолли дважды (на сс. 148 и 270 русскоязычного издания) обращается к этому сюжету: "Обратите внимание на штандарт с диском и полумесяцем". А там - ни штандарта, ни диска, ни полумесяца.

 

[Genadius]

Тут может быть не все так однозначно. Вот фрагмент стелы из Бормио (культура Голасекка Сев. Итал., 5 в. до н.э.) Тут какая-то воинская церемония, участник которой держит щит и значок с очень характерными "рожками".
Очевидно, речь идет о какой-то широко распространенной в Средиземноморье сакральной символике (вероятно, связанной с ближневосточным "бычьим" мифом), которая вполне могла украшать и военные штандарты.

 

[Дмитрий]

Genadius - 4/2/2010 12:37
Тут может быть не все так однозначно.

Да нет, всё вполне однозначно: на искомом пунийском рельефе - не штандарт.
А то, что у пунийцев, как и у других народов Западного Средиземноморья (и Восточного тоже) теоретически могли быть (и были, наверное) какие-то воинские штандарты - да, конечно. Кто ж спорит?


P. S.

Genadius - 4/2/2010 12:37
значок с очень характерными "рожками".

А на карфагенской стеле - не "рожки", а "змейки".

 

[Genadius]

Дмитрий - 4/2/2010 13:09

всё вполне однозначно: на искомом пунийском рельефе - не штандарт.

Поскольку на искомом рельефе сходство с кадуцеем далеко не очевидное, а объяснение с какой целью кадуцей (если это он) изображается в данном конкретном контексте отсутствует, я не вижу причин для столь категоричных утверждений.
С другой стороны, если это военный штандарт (а почему, собсно, у карфагенян не могло быть штандартов именно такой формы?), то его изображение на носу военного корабля вполне логично. Тем более, что военные штандарты подобной (ну хорошо, отдаленно напоминающей) формы в Западном Средиземноморье существовали.

А на карфагенской стеле - не "рожки", а "змейки".

Это дело вкуса, можно и "рожки" "змейками" назвать

 

[DonRumata]

Дмитрий - 3/2/2010 20:48

Хотя, конечно, занятно, что П. Коннолли дважды (на сс. 148 и 270 русскоязычного издания) обращается к этому сюжету: "Обратите внимание на штандарт с диском и полумесяцем". А там - ни штандарта, ни диска, ни полумесяца.

Ну, если задаться целью в хорошей(искренне) книге Коннолли разные сюжеты находить, там много насобирать можно.
Мне нравятся самниты со "знаменами" на пестумской фреске,-там где они туники и пояса врагов несут.

 

[DonRumata]

Genadius - 4/2/2010 17:37

А на карфагенской стеле - не "рожки", а "змейки".

Это дело вкуса, можно и "рожки" "змейками" назвать

А еще бывают рожки в виде змеек.

 

[Дмитрий]

DonRumata - 4/2/2010 19:53
А еще бывают рожки в виде змеек.

Антон, это не "змейки", это так наз. Кетос. Не надо троллинга.

 

[DonRumata]

Дмитрий - 4/2/2010 20:24

DonRumata - 4/2/2010 19:53
А еще бывают рожки в виде змеек.

Антон, это не "змейки", это так наз. Кетос. Не надо троллинга.

Не удалось Кетоса за змейку выдать...

 

[Дмитрий]

Genadius - 4/2/2010 17:37
Поскольку на искомом рельефе сходство с кадуцеем далеко не очевидное, а объяснение с какой целью кадуцей (если это он) изображается в данном конкретном контексте отсутствует, я не вижу причин для столь категоричных утверждений.

Это на рисунке П. Коннолли оно неочевидное, а на фотографиях целого ряда аналогичных стел (включая и эту, кстати) - совершенно очевидное. И не вызывающее никаких сомнений.

Genadius - 4/2/2010 17:37
С другой стороны, если это военный штандарт (а почему, собсно, у карфагенян не могло быть штандартов именно такой формы?), то его изображение на носу военного корабля вполне логично.

То есть на множестве других стел оно никакой не штандарт, а тут вдруг штандарт? А почему бы это вдруг?

Genadius - 4/2/2010 17:37Тем более, что военные штандарты подобной (ну хорошо, отдаленно напоминающей) формы в Западном Средиземноморье существовали.

Так кто же возражает против этого? Да, это справедливо. Существовали. Но к указанному рельефу это никак не относится, поскольку в этой изобразительной традиции данный значок символизироал нечто совсем иное. Вы вотивы пунийские богато смотрели? (пардон, Геннадий, мы же вроде на "ты"?) Чисто для сравнения. Кадуцей это, кадуцей. Без сомнений. Двух мнений быть не может. Как только разберусь со сканером, подгоню недвусмысленные картинки. Тут даже и спорить не о чем, никаких "штандартов" и близко не валялось.

P.S. Кстати, на большинстве пунийских вотивных стел полумесяц показан "рожками" вниз. Это так, к слову.

 

[Genadius]

Это на рисунке П. Коннолли оно неочевидное, а на фотографиях целого ряда аналогичных стел (включая и эту, кстати) - совершенно очевидное

Но тут же приведен, если я не ошибаюсь, именно "не очевидный" рисунок Конолли! Прошу в студию фотографии "целого ряда аналогичных стел (включая и эту, кстати)".

Вы вотивы пунийские богато смотрели? (пардон, Геннадий, мы же вроде на "ты"?)

Дим, ты у меня за последний год кажется уже второй раз спрашиваешь на ты мы или нет
Вотивы пунийские я вообще не смотрел, но у нас же идет обмен наблюдениями, ведь так? Наблюдая приведенные в твоем посте иллюстрации я пришел именно к такому выводу, но с удовольствием с тобой соглашусь, если увижу более качественный аналог рисунка Конолли, где сходство с кадуцеем будет явное.
И что мне совершенно непонятно, это на кой ляд изображать кадуцей на носу боевого корабля (или вообще корабля)? Есть какая-то информация о функциях кадуцея именно в финикийской культуре?

 

[Дмитрий]

Genadius - 5/2/2010 07:41
Но тут же приведен, если я не ошибаюсь, именно "не очевидный" рисунок Конолли! Прошу в студию фотографии "целого ряда аналогичных стел (включая и эту, кстати)".

Да, приведён «не очевидный» рисунок.
Патриарх нарисовал то, что увидел (хотел видеть) – акцентируя на тех нюансах изображения, которые считал важными.
Но! – с Карфагеном у классика как-то вообще не сложилось. (Это при всём уважении, даже, более того)

Genadius - 5/2/2010 07:41
Дим, ты у меня за последний год кажется уже второй раз спрашиваешь на ты мы или нет

Да закрутился, блин, с рутиной. Прошу прощения

Genadius - 5/2/2010 07:41
И что мне совершенно непонятно, это на кой ляд изображать кадуцей на носу боевого корабля (или вообще корабля)?

Не, точно боевого. На пунийских вотивах есть изображения и других посудин, по-видимому, не боевых.
Но, прошу заметить, здесь – не «на носу», а над пророй. На кой ляд? Ну так ведь это посвятительная стела, а не чертеж корабля.

Genadius - 5/2/2010 07:41
Есть какая-то информация о функциях кадуцея именно в финикийской культуре?

Дык это… я же процитировал классика (Юлия Берковича Циркина).
Именно про финикийскую (более того – именно про карфагенскую!) культуру.

Думаю, для начала картинок достаточно?
Можно еще накидать с полумесяцем - как он представлен в пунийской иконографии. Кстати, неоднократно оба знака (кадуцей и полумесяц) присутствуют на стелах вместе.

 

[DonRumata]

Слоновий штандарт! Он прямо в лоб ему воткнут!
Это именно военный штандарт!

 

[Genadius]

Ну вот, совсем другое дело! (с)

с Карфагеном у классика как-то вообще не сложилось

У него, честно говоря, и с кельтами не особо сложилось. Это так, к слову.

процитировал классика

Эт понятно, что символ Тинит, сакральный символ и все такое. Просто не ясно как он использовался, какого размера был и, наконец, почему его изображение появляется в таком, мягко говоря, неожиданном контексте.
Может это у них такие штандарты были, в форме кадуцея

 

[Дмитрий]

Genadius - 5/2/2010 16:48
Просто не ясно как он использовался, какого размера был

Почему неясно? Использовался как культовый символ. Размера был такого, какого вырезали на камне. В данном случае около 10 см высотой.

Genadius - 5/2/2010 16:48
...и, наконец, почему его изображение появляется в таком, мягко говоря, неожиданном контексте.

Почему же в неожиданном? На посвятительной стеле, наряду с другим культовым символом (также относящимся к культу Тиннит).

Genadius - 5/2/2010 16:48
Может это у них такие штандарты были, в форме кадуцея

Может быть и были. Только никаких реальных подтверждений этого у нас нет.
На искомой стеле - однозначно не штандарт.

 

[spartak]

Вот тока щас листаю Ростовцова Vexillum and Victory 1942 и вижу графити (PLATE VI) с изображением таких вот штандартов- кадуцеев
Настенное графити из частного дома
Гипсовый thymiaterim из Пальмиры
Похоже кадуцей и штандарт весьма сочитаются