Хрусталев Д.Г. Северные крестоносцы.
- Thread starter Дмитрий Ш.
- Start date
Дмитрий Ш.
Member
Дмитрий Ш.
Member
Прочитал пока половину 1-го тома, остальное бегло просмотрел. Книга в целом неплохая, много карт, схем городов, иллюстраций. Подробно рассматривает отношения Руси (Северной, Северо-Западной и Северо-Восточной) с немцами и скандинавами в Восточной Прибалтике с кон.12 в. до 1270 г. Обильно цитирует хроники по имеющимся русским переводам, а также летописи, в приложении важнейшие акты, относящиеся к теме. Стиль изложения немного белетризированный, но снабжена обширными комментариями со ссылками на источники, литературу и дополнительными замечаниями.
Из замеченных недостатков. Используемые переводы ливонских хроник выполнены квалифицированными людьми, но все же не стоит на них всегда полагаться. Например, в этих переводах balistarii обычно просто транскрибируются как балистарии, соответственно фигурирует куча баллист, что у русскоязычного человека вызывает ассоциацию с метательными машинами. Только иногда переводчики вместо балистариев пишут "арбалетчики". Не берусь утверждать, что всегда, но в тех местах, где я смотрел, контекст всегда указывал на арбалетчиков и арбалеты.
Немного странно, что автор без особого обсуждения приводит сообщения немецких хроник об огромных русских армиях в 15-30 тысяч, которым противостоят ливонские армии в несколько тысяч человек. При этом в некоторых случаях видно, что он не просто цитирует хрониста, но и явно ему доверяет. В результате получается неправильная интерпретация источников, например, в рассказе о сражении ливонцев с русскими в 1218 г. Могу описать этот эпизод подробнее, если интересно. Подобный подход выглядит странно, т.к. уже лет сто исследователи показывают всю условность подобных цифирей, особенно по отношению к врагам, не говоря уж о том, когда враги принадлежат иной вере. Эти цифры скорее к литературе относятся. Конечно, в Восточной Европе до 16 в. нет нормальных документом по мобилизациям войск, но все же это не оправдание.
Из замеченных недостатков. Используемые переводы ливонских хроник выполнены квалифицированными людьми, но все же не стоит на них всегда полагаться. Например, в этих переводах balistarii обычно просто транскрибируются как балистарии, соответственно фигурирует куча баллист, что у русскоязычного человека вызывает ассоциацию с метательными машинами. Только иногда переводчики вместо балистариев пишут "арбалетчики". Не берусь утверждать, что всегда, но в тех местах, где я смотрел, контекст всегда указывал на арбалетчиков и арбалеты.
Немного странно, что автор без особого обсуждения приводит сообщения немецких хроник об огромных русских армиях в 15-30 тысяч, которым противостоят ливонские армии в несколько тысяч человек. При этом в некоторых случаях видно, что он не просто цитирует хрониста, но и явно ему доверяет. В результате получается неправильная интерпретация источников, например, в рассказе о сражении ливонцев с русскими в 1218 г. Могу описать этот эпизод подробнее, если интересно. Подобный подход выглядит странно, т.к. уже лет сто исследователи показывают всю условность подобных цифирей, особенно по отношению к врагам, не говоря уж о том, когда враги принадлежат иной вере. Эти цифры скорее к литературе относятся. Конечно, в Восточной Европе до 16 в. нет нормальных документом по мобилизациям войск, но все же это не оправдание.
Last edited:
Митрий Московский
Active member
Ну почему нет? Нормы мобилизации по Пскову на кон. 15 в. есть. Причем весьма подробные. Есть полная опись псковских "пахатных" земель, правда на кон.16 в., но ранее их должно было быть меньше. На более ранний период есть сведения и по "низовым городам", вполне правдаподобные (по 1500-2000 чел. на княжество). По ним по всем выходит, что Псков с пригородами, мог выставить 300-700 чел. "кованной рати" и 1000-2000 "волонтеров" (охочих).
Скорее всего, автор как и в книге о монголах, придерживается мнения о "тьмочисленностях".
Дмитрий Ш.
Member
Я его книгу про монголов не читал. У него там монгол что - полмилиона?
Митрий Московский
Active member
Он "каргаловской" теории придерживается - т.е. "На каждого чингизида по тумену". Общая численность: 120-140 тыс. воинов, правда оговаривается: "под рукой у руководителя "западного похода" постоянно оставалось 50-60 тыс. всадников". Не учитывая того же Вассафа: "Из них Бату, который отличался проницательностью, правосудием и щедростью, сделался наследником царства отцовского, а четыре личные тысячи Джучиевы – Керк, Азан, Азиль и Алгуй,- составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду". Т.е. на улус Джучи в лучшем раскладе 10000 приходилось (воинов, их "ев-огланов" и прочих), а сыновей Джучи в походе было аж 5: Бату, Орду, Берке, Тангут и Шабан (не считая ихних сыновей - они тоже "чингизиды").
Рязань, по его выкладкам брало 70 000 (где они там поместились?), под Коломной - "в два-три раза" больше Русских, коих насчитал аж 20 тыс. "тяжеловооруженных воинов" ( это на льду Оки(!) - знатное видать "ледовое побоище" было: задние ряды не видали передних). На Сити русских 10 тыс., из-за чего ему Бурундая приходиться в "темники" определить, хоть тот и умер "тысячником", у и т.д и т.п.
Хорошей стороной его книги про монголов является анализ политической ситуации на Руси - т.е. то, что наши князюшки даже при нападении монголов не переставали меж собой воевать, а военный аспект - по "накатаной плоскости" : "...и бе их столько, еже несть числа..." причем и тех и других...
Рязань, по его выкладкам брало 70 000 (где они там поместились?), под Коломной - "в два-три раза" больше Русских, коих насчитал аж 20 тыс. "тяжеловооруженных воинов" ( это на льду Оки(!) - знатное видать "ледовое побоище" было: задние ряды не видали передних). На Сити русских 10 тыс., из-за чего ему Бурундая приходиться в "темники" определить, хоть тот и умер "тысячником", у и т.д и т.п.
Хорошей стороной его книги про монголов является анализ политической ситуации на Руси - т.е. то, что наши князюшки даже при нападении монголов не переставали меж собой воевать, а военный аспект - по "накатаной плоскости" : "...и бе их столько, еже несть числа..." причем и тех и других...
Last edited:
Дмитрий Ш.
Member
Речь идет о битве при Пуидизе (1218 г.). Автор приводит цитату из краткого сообщения Новгородской 1 летописи, в котором в частности сообщается: и усретеша сторожевъ Немци, Литва, Либъ, и бишася; и пособи богъ новгородцомъ.
Далее идет очень краткий пересказ части сообщения Генриха, из которого следует, что 16 тысяч русских воинов, которых собирали по всей земле Русской 2 года, в наилучшем вооружении, которое можно найти в Руссии, соединились в Уганди с эстами и двинулись на юго-запад. Выступившие им навстречу крестоносцы были наголову разгромлены. Ливы и латгалы испугались им помогать. Далее приводится отрывок из Генриха. В нем рассказывается, как ливы и летты один за другим бежали от вида полчища русских или летящих стрел, а из 200 тевтонов половина отступила, оставшаяся же сотня одна вынесла тяжесть битвы. Далее, отмечает свойственную хронисту склонность к преувеличению и высокий дух крестоносцев. Пусть их даже было не сто, а тысяча, но все равно нужно быть очень храбрым, чтобы вступить в бой с 16 тысячами. «Сторожей» русской летописи автор принимает за всю немецкую армию, полагая, что русские сочли эту армию сторожами из-за небольшой численности (в сравнении с 16 тысячами). Он полагает, что новгородцы очень бы удивились, если бы узнали, что сражавшийся против них отряд воспринимался рижанами как армия.
Надо сказать, что в своем пересказе он проигнорировал начальную часть рассказа Генриха. Там рассказывается о построении ливонцев и начале боя. «Наши передовые (primi) тотчас стремительно ударили на врагов и бились с ними и обратили их в бегство». Было захвачено 3 знамени, ливонцы преследуют противника, через 2 мили русские перешли реку, остановились и приготовились к битве. Далее как раз и идет фрагмент, где основные силы ливонцев ретируются, а сотня немцев у брода сдерживает противника. Убив 50 русских и потеряв двоих, они заставляют врага отказаться от мысли о переходе реки, и благополучно отступают.
Реально сообщается о двух прямых столкновениях. В одном участвуют авангард ливонцев (primi), во втором их арьергард из сотни тевтонов (судя по контексту конных воинов). Безусловно, эти авангард и арьергард, а не вся ливонская армия, и есть сторожа русской летописи. Собственно, все свелось к авангардным и арьергардным боям, правда в них были втянуты лучшие немецкие воины.
Кстати, при описании битвы при Одепне в 1217 г. Генрих также оправдывает отступление ливонцев после жаркой битвы чудовищным пеервесом русских: почти 20 тысяч против стандартной ливонской армии в 3 тысячи.
Далее идет очень краткий пересказ части сообщения Генриха, из которого следует, что 16 тысяч русских воинов, которых собирали по всей земле Русской 2 года, в наилучшем вооружении, которое можно найти в Руссии, соединились в Уганди с эстами и двинулись на юго-запад. Выступившие им навстречу крестоносцы были наголову разгромлены. Ливы и латгалы испугались им помогать. Далее приводится отрывок из Генриха. В нем рассказывается, как ливы и летты один за другим бежали от вида полчища русских или летящих стрел, а из 200 тевтонов половина отступила, оставшаяся же сотня одна вынесла тяжесть битвы. Далее, отмечает свойственную хронисту склонность к преувеличению и высокий дух крестоносцев. Пусть их даже было не сто, а тысяча, но все равно нужно быть очень храбрым, чтобы вступить в бой с 16 тысячами. «Сторожей» русской летописи автор принимает за всю немецкую армию, полагая, что русские сочли эту армию сторожами из-за небольшой численности (в сравнении с 16 тысячами). Он полагает, что новгородцы очень бы удивились, если бы узнали, что сражавшийся против них отряд воспринимался рижанами как армия.
Надо сказать, что в своем пересказе он проигнорировал начальную часть рассказа Генриха. Там рассказывается о построении ливонцев и начале боя. «Наши передовые (primi) тотчас стремительно ударили на врагов и бились с ними и обратили их в бегство». Было захвачено 3 знамени, ливонцы преследуют противника, через 2 мили русские перешли реку, остановились и приготовились к битве. Далее как раз и идет фрагмент, где основные силы ливонцев ретируются, а сотня немцев у брода сдерживает противника. Убив 50 русских и потеряв двоих, они заставляют врага отказаться от мысли о переходе реки, и благополучно отступают.
Реально сообщается о двух прямых столкновениях. В одном участвуют авангард ливонцев (primi), во втором их арьергард из сотни тевтонов (судя по контексту конных воинов). Безусловно, эти авангард и арьергард, а не вся ливонская армия, и есть сторожа русской летописи. Собственно, все свелось к авангардным и арьергардным боям, правда в них были втянуты лучшие немецкие воины.
Кстати, при описании битвы при Одепне в 1217 г. Генрих также оправдывает отступление ливонцев после жаркой битвы чудовищным пеервесом русских: почти 20 тысяч против стандартной ливонской армии в 3 тысячи.
Last edited:
Дмитрий Ш.
Member
В этой книге он также детально анализирует политическую ситуацию на Руси.
Митрий Московский
Active member
Ну, я примерно так и предполагал. Наверняка поминает князя... Владимира, кажеться, того, что при помощи ливонцев за стол свой боролся. Собственно говоря, правильная постановка вопроса. У автора "политическая" составляющая хорошая, а вот "военная" - не очень. Одно с другим взаимосвязано очень сильно и в целом получаеться "хромота на одну ногу" (в данном случае "военную"). С представлением, что Владимирская Русь могла выставлять контингенты по 100 тыс., а один Новгород - 30 тыс., никогда не поймешь: чего Ярослав, Александр, да и Дмитрий с этими немцами валандались? Казалось бы: одно прибытие ордынского баскака в Новгород после Раковора так напугала ливонцев, что сразу же мир заключили? Ан нет,прошло несколько лет и опять войны начались и до самого Ивана Грозного продолжались. Тока он - надежа Государь сумел с ворогом справиться. А не Ольгерд, ни Витовт не смогли...
сумел с ворогом справиться. А не Ольгерд, ни Витовт не смогли...Митрий Московский
Active member
Да подожди лучше. В Москве они оба тома 1300 стоят и лежат практически во всех магазинах. Приедешь, посмотришь и сам решишь.
Митрий Московский
Active member
Не исчезнит - цена большая, тираж тоже, а народец сейчас денежки на новый год вбухает, конец декабря будут лапу сосать, как медведи, не до крестоносцев им будет. Вон Герберштейн 2-х томник на каждом углу стоит, а по значимости и объему поувесистей будет.
Дмитрий Ш.
Member
В той части, которую прочитал про крестоносцев, мне как раз больше понравилось про политику. Находил там интересные обзоры и мысли. Обсуждение чисто военных вопросов понравилось меньше. Посмотрим, что дальше.
Дмитрий Ш.
Member
Тяжело советовать про чужие деньги, особенно если жена задействована.
Дмитрий Ш.
Member
Другой. А также считает, что хронологическая близость нападений шведов и немцев - случайность, а не результат предварительной договоренности.