Забавный эпизод из жизни рыцарей

[Александр Жмодиков]

Привели на ВИФ-2:

Наткнулся в книге "Повседневная жизнь рыцарей" Жана Флори на эпизод, достойный пера Я. Гашека:

На военном совете при Мансуре было решено, что тамплиеры составят авангард, а непосредственно за ними последуют люди графа д'Артуа. Однако сразу же после перехода через реку последние оказались первыми, опередили рыцарей Храма и уже готовились вступить в схватку с мусульманами, когда к ним явились представители тамплиеров с посланием, в котором указывалось, что рыцари графа, опередив храмовников, нанесли ущерб их чести и нарушили приказ короля. Пока велись переговоры между храмовниками и д'Артуа, некий рыцарь по имени Фуко дю Мерль держал на поводу лошадь графа и, будучи, как видно, тугим на ухо, беспрестанно орал: «Вперед на них! Вперед на них!», указывая на неприятеля. Наконец ему надоело удерживать кобылу, и она понесла графа прямо на сарацин, а за ним вдогонку бросились все его рыцари. Храмовники также пришпорили коней. Вот так, толкаясь между собой в стремлении овладеть головой авангарда, они, не забывая при этом и о преследовании мусульман, ворвались в Мансуру где сразу же попали в засаду. За свой необузданный нрав им дорого пришлось заплатить тогда: погиб граф д'Артуа вместе с 300 его рыцарями, нашли свою смерть и 150 тамплиеров.

Ну что тут сказать - "регулярная дисциплинированная армия".

 

[Den Norske]

Для Александра Жмодикова:

Армия как армия, ошибки как ошибки. Не хуже, и не лучше, чем во всякое другое время.

А вот из статьи опубликованной в журнале «Воин», полной примеров трений в командовании, неразберихе и чудовищным ошибкам французов при Ватерлоо:

«Вандамм со своей горячей натурой и беспокойством за судьбу основных сил императора не мог больше дожидаться приказов маршала. Вместо этого, без всякой подготовки он бросил целую дивизию Абера на штурм Вавра. Очевидец, Фантэн дэ Одуар, полковник 22-го полка дает следующее описание:
"Вместо того, чтобы пересечь р. Диле ниже Вавра, что можно было сделать в нескольких местах. Генерал Вандамм приказал нам пересечь Диле для того, чтобы изгнать неприятеля, захватить сам город и занять мост, хорошо забаррикадированный и охраняемый тысячью стрелками, расположившимися в домах на другом берегу. Он должен был атаковать с флангов это сильное укрепление, но генерал настоял на лобовой атаке, и люди, выстроившиеся на длинной дороге, параллельной мосту, приняли на себя весь огонь пруссаков, не имея возможности открыть собственный. Мы бессмысленно понесли большие потери. 70-му полку, который был разбит 2 дня тому назад, было приказано занять мост под градом пуль, в беспорядке и панике полк побежал назад. Побуждаемые своим полковником идти вперед, они дрогнули, когда храбрый Mаури, схватив орла, закричал: "Почему, мерзавцы, вы опозорили меня позавчера и также поступаете сегодня? Вперед, за мной!" С орлом в руке он бросился к мосту, сигнальщик забил в барабан, полк двинулся за ним, но солдаты пришли в смятение, когда увидели, как их полковник упал замертво, и 70 линейный побежал назад быстрее, чем когда-либо; орел лежал на земле, в центре моста, рядом с распростертым телом моего товарища; орел мог стать наградой для стрелков неприятеля, которые уже желали заполучить его".
(Эд Уимбл, Мэтт Деламатр «Сыграли ли решения маршала Груши определяющую роль в судьбе Наполеона при Ватерлоо»? http://www.genstab.ru/voin/1_grouchy.htm)

Французов д’Артуа и тамплиеров надо было сдерживать, а этот регулярный 70-й полк всеми правдами и неправдами просто гнали в атаку.
Ну, что тут сказать... Хвалёная регулярная армия, причём одна из лучших.

 

[Дмитрий П.]

Французов д’Артуа и тамплиеров надо было сдерживать,

...от преследования, а не от бессмысленного жертвования собой.

а этот регулярный 70-й полк всеми правдами и неправдами просто гнали в атаку.

Ага. При этом, несмотря на то, что полк "был разбит 2 дня тому назад", он некоторое время держался под огнем, потом собрался после бегства, выполняя приказ к атаке вновь атаковал, и повторно бежал только после гибели командира.

Мне кажется, можно оценить разницу между рвущимися вперед, в погоню, не слушающими командиров, всадниками (при этом они не несут потерь, у них перед глазами противник бежит, а не обороняется), и идущей вперед, несмотря на недавно пережитый разгром, текущие тяжелые потери, бессмысленность затеи и неприступность вражеской позиции, пехотой?

 

[Den Norske]

Для Дмитрия П.

Мне кажется, можно оценить разницу между рвущимися вперед, в погоню, не слушающими командиров, всадниками (при этом они не несут потерь, у них перед глазами противник бежит, а не обороняется), и идущей вперед, несмотря на недавно пережитый разгром, текущие тяжелые потери, бессмысленность затеи и неприступность вражеской позиции, пехотой?

Конечно, можно. Я против того, чтобы всё бесконечно упрощать. Французы всегда были превосходны.

Сдаётся, и д’Артуа был неплохим и инициативным командиром. Он атаковал вражеский лагерь, разнёс его вребезги, и только после этого противник вместе со своими эмирами побежал. Остановись он здесь – стал бы героем Крестового похода.

А как Вы оцениваете французских командиров? Вандамм не стал дожидаться приказов маршала, вместо этого без всякой подготовки он бросил целую дивизию Абера на штурм Вавра, потом бросил потрепанный полк в лобовую атаку на мост, погубил командира полка… и всё же не добился успеха.
По-моему, в сравнении с ним д’Артуа выглядит не так уж глупо.

 

[Дмитрий П.]

Я, честно говоря, больше интересуюсь не мотивами и действиями командиров, а действиями масс людей в бою.

О д'Артуа и Вандамме сказать ничего не могу - я не смотрел ни тот ни другой источник, упомянутый Вами и А. Жмодиковым. Все сказанное мной в предыдущем сообщении в этой ветке - рассуждения о качествах отряда, а не командиров, на основе Вашей и А. Жмодикова реплик.

Здесь выше иногда всплывает цитата из Клаузевица о том, что ни один из командиров, о неудачах которых нам известно, не был настолько глуп, насколько это может нам показаться издалека, не зная наверняка обстоятельств принятия "неудачного" решения. Так вот - вполне возможно, что д'Артуа со своей колокольни считал, что у него хватит сил ворваться в нас.пункт на плечах отступающих и взять его; Вандамм, может, тоже не от глупости или гонора бросил полк в лобовую атаку - но в этих моментах меня интересуют не приказы командиров, а исполнение их подчиненными. И если рыцари в довольно благоприятных для них условиях не смогли держать порядок, то пехотный полк в очень неблагоприятных условиях все-таки какое-то время держался и выполнял приказы. Мне кажется, по таким вот действиям масс, а не отдельным, умным или глупым, поступкам отцов-командиров, можно пытаться оценивать дисциплину.

 

[Den Norske]

Для Дмитрия П.

Здесь выше иногда всплывает цитата из Клаузевица о том, что ни один из командиров, о неудачах которых нам известно, не был настолько глуп, насколько это может нам показаться издалека, не зная наверняка обстоятельств принятия "неудачного" решения. Так вот - вполне возможно, что д'Артуа со своей колокольни считал, что у него хватит сил ворваться в нас.пункт на плечах отступающих и взять его; Вандамм, может, тоже не от глупости или гонора бросил полк в лобовую атаку…

Согласен.

И если рыцари в довольно благоприятных для них условиях не смогли держать порядок, то пехотный полк в очень неблагоприятных условиях все-таки какое-то время держался и выполнял приказы. Мне кажется, по таким вот действиям масс, а не отдельным, умным или глупым, поступкам отцов-командиров, можно пытаться оценивать дисциплину.

Хорошо. Но ведь отряд д’Артуа, говорят, погиб на улицах Мансура. Если все они там сражались до конца, то разве это не значит «держать порядок»?

 

[Дмитрий П.]

Если все они там сражались до конца, то разве это не значит «держать порядок»?

Скорее, это говорит об их мужестве, собственном или вынужденном. Кто знает, как они там сражались, как погибли (вполне возможно - действительно не прося пощады, до последнего человека; а может и по-другому). А то, что они при наступлении спорили, перекрикивали друг друга, а потом еще мчались наперегонки, думая не о сохранении строя, не о сбережении лошадей, а о демонстрации личной доблести и грядущей славе, говорит о слабой дисциплине. Вот если бы они переправлялись и преследовали в порядке, стараясь держать строй, каждый на своем месте, а не впереди в бурке Чапая да на лихом коне - это было бы "держать порядок".

Примеров личного мужества, самопожертвования можно привести, наверное, достаточно из каждой эпохи. А примеров дисциплинированности в нашем понимании - имхо, в средневековье не так много, они все больше появляются ближе к нашему времени.

 

[Константин Дегтярев]

... само по себе не говорит о мужественном сопротивлении. Их вполне могли взять в плен и перерезать. Или просто перерезали, не беря в плен.

А что касается дисциплины, полностью согласин с Дмитрием - дисциплина, - это когда выполняют приказ даже при полном отсутствии настроения драться. А не когда его нарушают при наличии такого желания. Вы, снова привели пример, который подтверждает точку зрения оппонента, а не Вашу.

 

[Den Norske]

Для Константина Дегтярёва:

А не когда его нарушают при наличии такого желания. Вы, снова привели пример, который подтверждает точку зрения оппонента, а не Вашу.

Оригинально... Рыцари не нарушили приказа д'Артуа. Он пошёл вперёд, и они пошли за своим командиром.
А споры с тамплиерами - самая простая и понятная вещь для Средних веков. В авангарде должен идти отряд того сеньора на чьей территории идут боевые действия. Это был всеми принятый закон, и раз тамплиерам дали авангард, то они не могли "предоставить" его кому-то другому. Даже если бы кто-то вырвался вперёд них случайно.

... само по себе не говорит о мужественном сопротивлении. Их вполне могли взять в плен и перерезать. Или просто перерезали, не беря в плен.

У современников не было основания сомневаться в их мужестве. Как не было основания сомневаться в нём и при прочих катастрофических неудачах, таких как Хаттин (1187) или Никополь (1396). Какие основания есть у Вас?
"Само по себе" ничто Вам не скажет ни о чьём мужественном сопротивлении. Оспорить можно абсолютно всё на свете. Я к тому и веду, что лучше рассмотривать проблему целиком, а не отдельные факты взятые "сами по себе".

 

[Den Norske]

Для Дмитрия П.

А то, что они при наступлении спорили, перекрикивали друг друга, а потом еще мчались наперегонки, думая не о сохранении строя, не о сбережении лошадей, а о демонстрации личной доблести и грядущей славе, говорит о слабой дисциплине.

Вы утверждаете, что их дисциплина была низка, по таким-то и таким-то параметрам. Действительно, мы знаем, что д’Артуа пошёл в атаку вопреки принятому плану, вопреки советам тамплиеров, и вопреки приказам короля, который слал к нему гонца за гонцом.
Но почему Вы делаете вывод будто они думали «не о сбережении лошадей, а о демонстрации личной доблести и грядущей славе»? Это натяжка. Д’Артуа начал атаку уверенный в успехе дела и полностью добился его на первом этапе. А его рыцари следовали за ним, выполняли его приказ. Как солдаты 70-го полка выполняли приказ Вандамма; им же было неведомо согласовал ли тот свои действия с маршалом или нет.

Вот если бы они переправлялись и преследовали в порядке, стараясь держать строй, каждый на своем месте, а не впереди в бурке Чапая да на лихом коне - это было бы "держать порядок".

Кажется, они банально попали в засаду. Или попали под контратаку не имея резерва.
Остальная часть армии Людовика переправилась в полном порядке под "огнем" неприятеля.

Примеров личного мужества, самопожертвования можно привести, наверное, достаточно из каждой эпохи. А примеров дисциплинированности в нашем понимании - имхо, в средневековье не так много, они все больше появляются ближе к нашему времени.

Возможно, Вы правы. Но это именно «наше понимание дисциплинированности», понимание эпохи массовых мобилизационных армий. А к тому, что несколько не укладывается в наше понимание мы готовы приписать желание личной славы, призов и лавровых венков.
Мне кажется, так нельзя.

 

[Дмитрий П.]

Но почему Вы делаете вывод будто они думали «не о сбережении лошадей, а о демонстрации личной доблести и грядущей славе»? Это натяжка.

Опять же - я не читал первоисточник, поэтому руководствуюсь описанием, приведенным А. Жмодиковым. Вывод этот мной сделан на основании следующих слов: "к ним явились представители тамплиеров с посланием, в котором указывалось, что рыцари графа, опередив храмовников, нанесли ущерб их чести и нарушили приказ короля...Вот так, толкаясь между собой в стремлении овладеть головой авангарда, они, не забывая при этом и о преследовании мусульман, ворвались в Мансуру

А к тому, что несколько не укладывается в наше понимание мы готовы приписать желание личной славы, призов и лавровых венков.

Ну, мы же говорим о дисциплине с точки зрения современных представлений о ней. Если говорить только о дисциплине в средневековье, то и сравнивать надо не с наполеоновской пехотой. Тогда, наверное, да, тамплиеры были дисциплинированными.

 

[Den Norske]

Для Дмитрия П.

Опять же - я не читал первоисточник, поэтому руководствуюсь описанием, приведенным А. Жмодиковым. Вывод этот мной сделан на основании следующих слов: "к ним явились представители тамплиеров с посланием, в котором указывалось, что рыцари графа, опередив храмовников, нанесли ущерб их чести и нарушили приказ короля...Вот так, толкаясь между собой в стремлении овладеть головой авангарда, они, не забывая при этом и о преследовании мусульман, ворвались в Мансуру.

ОК, Я понял.

Ну, мы же говорим о дисциплине с точки зрения современных представлений о ней. Если говорить только о дисциплине в средневековье, то и сравнивать надо не с наполеоновской пехотой. Тогда, наверное, да, тамплиеры были дисциплинированными.

Тогда надо признать, что сами тамплиеры не с Юпитера были выписаны. Сам орден был создан светскими рыцарями, они же и "придумали" военную часть устава. Не из головы же, а очевидно опираясь на традицию. Пополняли орден также обычные светские рыцари. К тому же в орденах всегда присутствовали гости. Все они были "готовы" к подобной дисциплине, все орденские требования лежали для них в рамках обычного и нормального, и никаких сверхестественных усилий ни от кого не требовали. Кроме как не пить вина, и не играть в триктрак
Разве не так?

 

[Александр Жмодиков]

Армия как армия, ошибки как ошибки.

Это не ошибки - это элементарный бардак. Решили идти определенным порядком, перепутались при выдвижении, переругались - и в результате понеслись в беспорядочную и бессмысленную атаку.

Вандамм со своей горячей натурой и беспокойством за судьбу основных сил императора не мог больше дожидаться приказов маршала. Вместо этого, без всякой подготовки он бросил целую дивизию Абера на штурм Вавра.

И что общего с приведенным мной эпизодом? Вандам не имел приказов от своего прямого начальника (маршала Груши), но не мог и оставаться в бездействии, потому что решалась судьба всей кампании. Он взял инициативу на себя, и был в сущности прав. Он не нарушал приказ, у него просто на тот момент не было четко поставленной задачи. Рыцари заранее решили, как выдвигаться, все знали, что делать, но перепутались и не смогли выполнить свой же план. Что касается "без всякой подготовки бросил целую дивизию на штурм" - так Вандам ясно понимал, что времени в обрез. Кроме того, следует учитывать, что масштабы армий несколько другие - наполеоновская дивизия (8-12 тыс. чел.) соответствует по численности довольно большой армии средневековья.

Очевидец, Фантэн дэ Одуар, полковник 22-го полка дает следующее описание:
"Вместо того, чтобы пересечь р. Диле ниже Вавра, что можно было сделать в нескольких местах.

И потерять кучу времени на поиски этих переправ и передвижения?

Французов д’Артуа и тамплиеров надо было сдерживать, а этот регулярный 70-й полк всеми правдами и неправдами просто гнали в атаку.

Чем это их гнали? Им отдавали приказы, сигналы, взывали к их чувству воинского долга и уважения к командиру полка. Они не смогли пробиться, что и немудрено - условия были слишком невыгодные. Но они дважды пытались и понесли серьезные потери.

Ну, что тут сказать... Хвалёная регулярная армия, причём одна из лучших.

Армия Наполеона в 1815 году была уже отнюдь не лучшей армией. Большинство ее составляли солдаты, призванные в 1813 и 1814 годах, слишком молодые, наспех обученные, и видевшие мало побед и славы, зато много лишений и поражений. Тем не менее, они сражались очень неплохо.

 

[Александр Жмодиков]

Но ведь отряд д’Артуа, говорят, погиб на улицах Мансура. Если все они там сражались до конца, то разве это не значит «держать порядок»?

Начнем с того, что он понесся туда не совсем по своему желанию - видимо, тот глуховатый рыцарь, который должен был молчать в присутсвии большого начальника, своими криками так напугал лошадь графа, что та рванула вперед, а потом, вероятно, граф не смог остановиться, или посчитал, что это будет недостойно - броситься вперед, а потом остановиться, когда многие уже ринулись за ним.
Как именно они там погибли - неизвестно. Если попали в засаду, возможно, пытались вырваться, но их перебили.

 

[Александр Жмодиков]

Д’Артуа начал атаку уверенный в успехе дела

Откуда Вам это известно?

 

[jaroslaw]

Понятие disciplina - римское.
Воин, покинувший строй, чтобы сразиться с врагом безприказа командира, подлежал казни. И казнили, в том числе сыновей консулов

 

[Den Norske]

Для Александра Жмодикова:

Откуда Вам это известно?

Мне это точно неизвестно. Но я делаю вывод из того факта, что он достиг этого успеха.
А по Вашему, выходит перед нами полный идиот, который не понимает ни дисциплины, ни стратегии, ни тактики, да ещё не может справиться с собственной лошадью. Причём его боевая лошадь (сколько стоит такой конь для брата короля Франции?) может испугаться криков человека, держащего её, вырваться и понести. Наверное, тот парень кувырком полетел в пыль, но туповатые рыцари всё равно ничего не поняли, и хотя не было трубы и знаменосцы не давали команд, всё равно решили – это атака.
Конечно, это возможно. Но маловероятно.

 

[Den Norske]

Для Александра Жмодикова:

Вандам не имел приказов от своего прямого начальника (маршала Груши), но не мог и оставаться в бездействии, потому что решалась судьба всей кампании.

Это Вы так считаете. Но Груши, возможно, считал по-другому. Если все такие дисциплинированные, надо было послать к Груши за чёткими инструкциями.

Он взял инициативу на себя, и был в сущности прав.

То есть когда начальство далеко и не видит, можно и покуролесить.

Он не нарушал приказ, у него просто на тот момент не было четко поставленной задачи.

На лицо полная дезорганизация. Действовать надо, а чёткой задачи нет, и приказа нет.

И потерять кучу времени на поиски этих переправ и передвижения?

Опять это только Ваш вывод. Фантэн дэ Одуар, полковник 22-го полка был другого мнения. Вандамм не смог ни «договориться» со своими полковниками, ни убедить их.

Это не ошибки - это элементарный бардак. Решили идти определенным порядком, перепутались при выдвижении, переругались - и в результате понеслись в беспорядочную и бессмысленную атаку.

Эх… У меня нет Juinville «Histoire de Saint Louis…», поэтому ссылаюсь на Жака ле Гоффа «Людовик IX Святой» (стр. 150-151), на Жана Ришара «Латино-Иерусалимское королевство» (стр. 308-309) и Режина Перну «Крестоносцы» (стр. 263-264). Последний, так же как и Вы считает Робера д’Артуа злым гением всей экспедиции и фанфароном, желавшего стяжать себе всю славу дня. Но вот как они описывают (основной источник, конечно, Жуанвиль) сражение 8 февраля 1250.

Армия подошла к Аль-Мансуру в конце декабря 1249. Был построен лагерь и вырыты вокруг него рвы. После этого началось сооружение дамбы поперёк рукава Таниса, дабы перейти по ней на восточный берег. Но мусульмане постоянно подрывали берег. Тогда местный житель показал французам брод. Переход обещал быть долгим, в авангарде шли тамлиеры, за ними отряд д’Артуа. Король запретил всякое дерзкое нападение на наступающих сарацин.

Но как только д’Артуа перешёл реку, он и его люди набросились на мусульманский лагерь под Мансурой. Не совсем ясно, когда магистр тамплиеров заявил графу протест по поводу нарушения приказа короля об авангарде и нанесения им тем самым оскорбления, до или после атаки на лагерь. В любом случае, натиск графа (с тамплиерами или без них) был так внезапен, что командующий египетской армией, принимавший ванну, едва успел вскочить на лошадь как был убит ударом копья. Весь лагерь был захвачен, и в египетской армии началась паника. В этот момент к д’Артуа подлетели десять рыцарей от короля с приказом остановиться и ждать подхода основных сил. Но граф решил, что Мансура у него в кармане и бросился вперёд - увлекая за собой и тамплиеров - и дошёл до самого подножия цитадели, когда был окружён и заперт в «бурге» мамлюками.

Как только реку перешёл король, а герцог Бургундский и вся пехота и арбалетчики ещё оставались на западном берегу, на него насел Бейбарс. Французские рыцари не только выстояли до глубокого вечера, в ожидании переправы герцога Бургундского, но король ещё попытался спасти свой авангард, послав ему на помощь бретонцев и Юмбера де Боже, но те не смогли пробиться к Мансуре.

Сражение длилось целый световой день. С самого начала планы обеих сторон оказались поломанными; и те, и другие понесли непредвиденные потери. Бой превратился в текучий неопределённый колеблющийся процесс. И в этой ситуации и французское командование, и французские солдаты показали себя с лучшей стороны.

Что касается "без всякой подготовки бросил целую дивизию на штурм" - так Вандамм ясно понимал, что времени в обрез.

У меня нет никаких оснований подозревать Вандамма в некомпетентности; считаю, ему было виднее. Но, вырывая отдельные действия из контекста, да ещё задним числом, можно раскритиковать и обвинить в бездарности кого угодно.

 

[Дмитрий П.]

Эх… У меня нет Juinville «Histoire de Saint Louis…»

Есть в сети на английском.

http://etext.lib.virginia.edu/toc/modeng/public/WedLord.html

Конкретнее по Мансуре:

http://etext.lib.virginia.edu/etcbi...odeng/parsed&tag=public&part=10&division=div2

THE BATTLE OF MANSOORA.
...
With one accord we all turned our horses' heads up stream and found the foothold washed away, and got over somehow, thank God! without any of us falling. And now that we were across, the Turks fled.(боя нет)

It had been arranged, that the Templars should form the advance-guard, and that the Count of Artois should lead the second detachment, next to the Templars. Now, as it happened, the Count of Artois had no sooner crossed the river, than he and all his followers made a dash at the Turks, who were fleeing before them (граф погнался за турками, не соблюдая установленный заранее порядок). The Templars sent him a message, that he was insulting them shamefully by going on ahead, when he ought to be following behind them; and they begged that he would allow them to lead, as the King had given them leave.(Тамплиеры заявляют о том, что их позорят, и просят соблюдать предварительную договоренность и приказ короля)

Now it so happened that the Count of Artois durst not answer, because of Lord Foucault of Le Merle, who was holding his rein, and this Foucault of Le Merle, who was a very good knight, heard never a word that the Templars said to the Count, because he was deaf; and he kept shouting: " At them! At them! " Thereupon the Templars thought that they would be disgraced if they let the Count of Artois go in front of them; so they spurred on, helter-skelter, each trying to outdo the other, and driving the Turks, who fled before them, right through the town of Mansoora and out into the fields on the side towards Grand Cairo. But when they tried to return, the Turks flung logs and timber in their way across the streets, which were narrow.(Тамплиеры решили не отдавать почетное место в авангарде, ибо это их обесчестит, и наперегонки погнали турок через весь город; а когда попробовали вернуться(!) турки загородили узкие улочки бревнами).

There died the Count of Artois, and the Lord of Coucy whom they called Ralph, and as many as three hundred other knights at a guess, the Templars, so I was told, lost fourteen score men there, all armed and mounted.
...

 

[Den Norske]

Для Дмитрия П.

Насколько я понял, брод оказался очень плохим и это положило начало беспорядку. Д'Артуа переправился первым, кинулся на лагерь мусульман и разгромил его (без тамплиеров). Таким образом, он по факту оказался "в авангадре", т.е. разрушил установленный ранее порядок. Мансуру он атаковал уже с тамплиерами.