Загадочная война Субэдэя с русскими

[Роман Храпачевский]

В связи с поджиманием сроков сдачи книги по монголам, появилась настоятельная необходимость обсудить одну мою гипотезу по сабж. В виде статьи я ее вывесил на свой сайт:

http://rutenica.narod.ru/

Поскольку это вынуждено поспешное размщение его, прошу прощения за его техническое несовершенство (будет переделываться уже в процессе).

 

[Мухаммад бен Текеш]

1. С чего вы взяли, что Ту-ли-сы-гэ это Торжок, а не например Тула или Тверь, ваши доводы с транскрипцией выглядят слишком натянутыми и не убедительными!!!
И почему Е-ле-цзань -Рязань, а не Елец или Ичке-Казань, которая по последним сведениям существовала уже в начале 13 века?
2. Мне кажется вы нарушили основной принцип доказательства теории: сначала факты потом доказательства, а затем выводы. У вас же сначала выводы, под них вы делаете доказательства, и уже под доказательства "натягиваете" факты...

 

[Мухаммад бен Текеш]

Роман вы профессионалный филолог-китаевед???

С уважением М.б.Т.

 

[Thietmar]

Прочитал по быстрому. Сделал пару выводов.

1. Так как датировка венгерской войны приведена точно, нет смысла сомневаться в датировке войны с (как там его) - городом Ту-ли-сы-гэ. Точные датировки указывают на близость текста к очевидцам событий.

2. Исходя из того что в датировке мы не сомневаемся - это проход через южную Русь. Это подтверждает факт гор (ибо с начала похода на запад горы - Карпаты - встретились монголам на рубеже 1241/42 гг. и факт разделения на пять колонн, подтверждаемый другими источниками в время вторжения в Зап. Европу (см. Монголо-татары в Азии и Европе издание 77-го года). И еще один факт - сразу за этим походом следует текст о вторжении в венгрию. Стало быть этот Ту-ли-сы-гэ - город близкий к границе с Венгрией.

3. Ну собственно и все. Открываем карту "Древнерусские княжества в XII-XIII вв. и половецкие объединения" (находится у меня на сайте в Картах). И глядим какие города нужного региона подходят под упомянутые критерии а) сильно укреплены, б) расположены у венгр. границы, в) носят название более-менее похожее на Ту-ли-сы-гэ.

4. Находим их. На карте их 3 (искал недолго). Дорогобуж, Дрогобыч, Деревич. Выбор за вами, Роман.

5. С именем Е-ле-бань я думаю вожжаться не стоит. Это может быть и Юрий и Георгий и Иван и еще бог знает кто. Князей же южнорусских середины 13 в. мы далеко не всех знаем поименно.

 

[Altaica Militarica]

Если читать "Еле-бань" по-корейски, получаем ... "Ярек-пан", т.е. пан Ярослав

 

[Роман Храпачевский]

1. Ту-ли-сы-гэ передает Т-р-с/ш-г/к. Это медицинский факт. Ни Тверь ни Тула не подходят (не считая того, что Тула существует с куда более позднего времени - в 14 в.), так как совпадение только 2 согласных, причем не попадающих в общую рамку указанного шаблона. Е-ле-цзань тоже идеально подходит - либо это китайская форма для "Арпан" у Рашид ад-Дина, или что более вероятно - "Е" там прицепилось от предыдущего предложения (этот знак "е" конечная частица в вэньяне).
2. Я не нарушал, так как с транскрипциями как раз все в порядке - я строго следую предложенным Б. Панкратовым (в его реконструкции "Сокровенного сказания" и комментариях к Рашид ад-Дину) чтениям китайских транскрипций 13-14 вв.

 

[Роман Храпачевский]

Нет, я просто знаю вэньянь и могу консультироваться.

 

[Роман Храпачевский]

Дрогобыч и прочее не подходит. Нет совпадения по реперным точкам кит. транскрипции.
Все же текст статьи явно составной, поэтому искать только в событиях 1240 г. бессмысленно.

 

[Мухаммад бен Текеш]

Вы говорите, что знаете вэньянь, позвольте узнать откуда???

Многие профессионалы, учат этот диалект старого китайского литературного языка, и он им с трудом дается, и даже постоянные стажировки в Китае и тома трудов по филологии не дают им право говорить, что они его знают. А вы так запросто - "Нет, я просто знаю вэньянь "!!!! :-0?

Да и насколько мне известно, от профессионалов -востоковедов, словарей литературного диалекта вэньянь на русский не существует.
Перевод осуществляется по принципу вэньянь сверяется с веньянь- китайским словарем, а уж только потом китайско-русским словарем. Это значит надо хотя бы свободно говорить и знать современный китайский!

Для тех кто читает этот постинг, и не совсем понимает моего сарказма, современный китайский отличается от веньяна, как русский от церковно-славянского, да еще и на порядок в большей степени!!!

Да и не могли бы вы назвать вашего консультанта по веньяну, если это возможно!?

 

[Роман Храпачевский]

Знаете, ваш "сарказм" мне непонятен и отбивает охоту с Вами общаться. Тем не менее кратко - не демонизируйте вэньянь. Его принципы достаточны просты и логичны. Дело в другом - в конкретном периоде и конкретной тематике текстов, которые изучаются. Вэньянь контекстный язык, поэтому погружение в среду соответствующих текстов значит больше, чем просто пользование словарями. В общем - захотите узнать что-либо, научитесь.

Примите и проч.

 

[Altaica Militarica]

Вы того, господа, ругаться-то...

Лучше поясните, какие иероглифы входят в состав слова Тулисигэ.

Мне кажется, что опять же, читая по-корейски (танское произношение), получаем что-то вроде "Тхорисогэк", что можно подогнать под Торжок, но надо знать точно иероглифы.

Как насчет пана Ярослава? Не пройдет в качестве версии "а-ля бушков"? )

 

[Altaica Militarica]

Не переживайте за точность дальневосточной хронологии - взятие Хансана в "Самгук Саги" датировано в разны частях 474 и 475 гг. А второй поход Ян-ди на Когурё в "Нихонги" датирван с опозданием лет на 6. И ничего. Что же говорить о монголах, которые сохранили самые общие воспоминания о походах на Запад?

 

[Мухаммад бен Текеш]

Зашел тут Я тут по своим делам в институт востоковедения (Москва), ну и в курилке попался на глаза специалист-профессор по Китаю.
Ну Я ему об ваших умозаключениях рассказал, первое что он спросил - вы Роман филолог, историк и вообще откуда знаете вэнянь??? Я ему и сказал что вы сами его типа выучили (так как в вашей доблестной биографии с сайта, нет ни слова о законченных курсах и тем более профобразовании на данную тему!), в ответ услышал саркастическую усмешку и пояснение, почему вэнянь выучить самому тяжко :-D

А ваш ответ, как раз и ответил мне о вашем профессионализме...

С уважением М.б.Т.

 

[Altaica Militarica]

Тихо-тихо...

Вон, Михал Николаевич Пак - и тот, бывает, ошибается. Что говорить о нас?

Насчет консультантов - если вот возьмет человек и назовет, скажем, Концевича - что скажете?

Поэтому, скажу честно, работа Романа мне интересна, но вот его стремление засекретить информацию не очень нравится.

Просьба к Роману - если несложно, дайте варианты названий на мой ящик. В случае с "Цзинь шу" получается прекрасная расшифровка монгольских имен - китайское Цзюлюцзюань становится монгольским Кюрегеном (Курюкквон), Кужугуань - Куюк-ханом (Коёккван), Жилюцзюань - Иргэном (Илюкквон) или Эркином.

 

[Victor]

*Ну Я ему об ваших умозаключениях рассказал*

Знаете, вообще-то "Я" пишется с маленькой буквы, а "ваших" - с большой, а то получается чрезмерный контраст между самомнением и неуважением к собеседнику. Нехорошо.

 

[Мухаммад бен Текеш]

***Насчет консультантов - если вот возьмет человек и назовет, скажем, Концевича - что скажете?

Ну если Вы скажите, то поздравлю, если конечно речь идет об известном корееведе-лингвисте Л. Р. Концевиче :-D

Да Я Артак и так шепотом говорю, а то новая история получается - по аналогии с небезизвестным героем нашего форума, к которому у вас жуткая антипатия ;-))))

 

[Chernish]

Камрады, что-то похожее я встречал в переводах китайских сведений о Западном походе монголов - и всегда сообщения имели путаный, мифический характер. Искать в Ту-ли-сы-ге и Е - ли - бань (в другом источнике - Е- ли- цзань, ничего не узнаете? Типа Рязань - имхо бессмысленно. Слишком далеко от Китая и слишком непонятно для них и неважно... Если надо я пороюсь в выписках и найду ссылку на эту Е- ли -цзань

 

[Роман Храпачевский]

Зачем искать "Е-ле-цзань" - это есть в 3-й цзюани "Юань ши", в предисловии к "Бэнь цзи" Мэнгу-каана. Я цитату дал на нее в статье на сайте своем.

 

[Роман Храпачевский]

Ту-ли-сы-гэ - это 禿里思哥.

Насчет корейского чтения - шутку оценил, но к делу как грится не пришьешь -).

Насчет "засекретить" - тут все проще, со временем у меня полный швах, а чтобы Вам набрать и прислать тексты, мне придется довольно долго сидеть за текст-процессором NJStar CWP 4.3 и ковырять его Инпут-метод для полного начертания знаков...

Что касается консультантов, то я вырос из возраста членометрии и задор студента 1-2 курсов, уже "посвященного в тайны" востоковедения мне претит - почему "здравствовать на каждый чих" не буду. Но если очень интересно, то Вам в привате (почтой) отвечу.

 

[Altaica Militarica]

Поддержите дискуссию - спасибо. Только пишите на указанный адрес - новый у меня отрезали.

Кстати, "собираться на свист" - не знакомо Вам это сочетание применительно к монголам? В "Корё са" так описываются действия киданей и монголов. В моем переводе это звучит как "собираясь на свист, вгрызались, словно черви, терзая приграничье".

Если подобное сочетание (не помню адекватного китайского звучания этих двух иероглифов, по-корейски это читается "со-то") Вам встречалось - не могли бы поделиться, что за реалию отражает?