Жду просветления

[stranger]

Вот чего я никогда не мог понять.

В древности юг Германии контролировался Римом. Север и Скандинавия - еще не сведенные леса и болота, низкая культура земледелия = минимальный выход продукции. Как умудрилась аккумулировааться эта прорва германцев для вторжения в империю? Те же готы - они что, выбрались с ничтожного острова Готландия, и за несколько веков расплодились как кролики, при этом продираясь как-то через дебри будущей Руси к Причерноморью??

 

[vergen]

Ну может они относительно мелкими припёрлись в причерноморье, так сказать удачное время попалось. а там расплодились от хорошей жизни и военных союзов с окружающими.

 

[Митрий Московский]

По моему ответ ужасно прост и ответ единственный: мало их было, а разговоры о "великом множестве" преувеличения, вызванные попыткой оправдать неудачи. Успехи варваров объясняются протяженностью границ и недостатком мобильности войск Империи. В каждом случае, на месте прорыва варвары превосходили римлян, хотя в целом намного уступали в численности.

 

[VIO]

Во первых територся которую римлени с пропадлы не стали анексировать(большая ошибка) включяла в себя огромные територии между Реином Вислои дунаем и припетом и так далие... Земли ети незя назвать мало засилеоными.
Конешно одельное племя не представляло угрозу даже для 1 легиона, но всегда были союзы которыи по пути продвижения собирали(почти всегда вполне добровольно) в "ковш" кучю пушечново мяса.... и вот и получялось што Маркоманы которые против Цезаря в племеном союзе Аровиста выставляли всево 1/6 армии(ну тсч.10), а потом от Друза бегали от Реина до Боемии, уже против Тиберя выставляли 70тсч,а поже продолжали быть краине опасны и сельны(до конца 2 века).
Так и готы прыгнули меленким стадом оборванцев из Скандинавии на островок, потом на континент, а потом в тичении 200 лет медлено продвигались к Днепру, по дароге сливая в себя разные остатки других племеон и целыи конгломераты, которые как союзники помогали их дальнеишиму продвижению.... Вобщем точь в точь как нескалькими веками ранше Кимвры, а потом Свевы Аровиста, потом союзы даков, миграцыя аланов, а потом гуны,славяни, авары, булгары... ) Тоесть не надо сравнивать ето с продвижением армии, ето пересиление, где главное - союз и абсорбцыя.

А нащеот прорыва, дело было не в силах германцев, или сарматов, собраных для прорыва, а в том што в империи таво момент етот прорыв был возможен.... ;-)

 

[stranger]

это тоже хорошо и понятно. Но суммарно оборванцев как-то уж очень много образовалось. А они ведь еще и воевали между собой постоянно
взаимно аннигилируясь)
Может и вправду дело в некотором преувеличении потоков при полном разложении империи, неспособной ответьить уже ни на что.

 

[vergen]

В смысле много? С бабами детями и стариками?
Или войск? Их вроде было вполне немного. Не миллионы.Даже не сотни тысяч.

 

[VIO]

примитивное общество военои демократии, может поставить намного больше воинов чем цывильноe общество где поголовная воен.обязаность стала не реальнои. Возможно качество у первых будет хромать по сравнению с последними.... но численово перевеса цывильные в большинстве случиев не добивались.
Оправдывать нечиво, такак до етово варваров менши небало(а даже больше такак варварскии замли были шире), и их удачно били. А мобильности у позне римскои армии больше чем у ранеи. Другое дело што стабильность империя уже не имела, а качество подготовки воинов уменшалось в масе.

 

[VIO]

--

 

[Thietmar]

Численность воинов у германцев была равна численности взрослых мужчин от 15 до 65. И соотношение воинов с Римом у них было 1:1 в лучшем случае. А в худшем, если Рим слабел, то и меньше. Успех германцев вполне закономерен. Абсолютная же численность германских племен была невелика. Франков к началу 5 века предполагают в 200 000. Это с женщинами, грудными детьми, кошками и собаками.

 

[VIO]

--

 

[Митрий Московский]

Империи приходилось разбрасывать силы в попытке прикрыть все направления, а разведка видно плохо работала.
Теперичи про цивилизованных и нецивилизованных.
1288 год. Флоренция (ну уж куда цивилизованней) - 200 000 жителей, из них 40 000 способных носить оружие мужчин,200 церквей, 1000 лавок, 150 гостиниц,120 юристов, 1500 нотариусов, 28 врачей...
Отношение 1:5 по военнообязанным.
По диким монголам у которых не было ни церквей, ни гостиниц (5*), ни юристов, ни нотариусов, ни врачей (одни шаманы), берётся всегда такое же соотношение (ну чтоб посчитать несметные полчища), некоторые правда 1:4 берут (даже не задумываясь о многоженстве и такой мелочи как рабы).
Не вижу разницы. Когда варвары штурмовали лимес, думаю, что цирюльник форта тоже лез защищать стены, а не брил юриста обсуждая с ним возможность падения родного городка. Вот в поле выгнать эту "сладкую парочку" , для поимки варваров проблемматично, а защищать свой кров даже срамная девка будет(доступными ей способами).

 

[Михаил]

--

 

[VIO]

...рвение насиление при отбивании варваров заметно для 2-3 вбеков, а вот в 4-5 веках больше пасивности и опатии. Сама система империи не позволяла насилению быть излишне боевитым/.. такак ето опасно.
А нащеот соотнашения... Вот у римскои империи при окало 60 милионах(скажем 2 век), воинов было гдето между 500тсч и мулионом, тоесть в среднем 1/60 или 1/120. ну как? А скажем в Дакии(1 вака) где по ращеотам архиологов было окало 1,5 милионов насиления(включяя союзников), при ращеоте 1/5 было штото окало 250-300тч вояк, што вполне неплохо против "великои римскои армии" в - 200тсч которю Траян насобирал со всеи империи. Вот вам и численои превосходство.... А подругому и быть немогло, такак "Империя" не может сибе позволить сконцентрировать все(или даже половину) своих сил на одном фронте.... А варвар - бандит ли он(НУ РАБОТА УНИВО ТАКАЯ), или защитник очизны(какую отчизну кимвры или готы защишяли?), на своеом пяточке собирает "всео што может".
Такшто не надо всеотаки из "мулиона" делать - "350 мужиков и одна баба". :-0 Берите посередине и не ошибеотесь..

Нащеот мобильности... когда увас 150 врагов вншних и 250 внутрених(а их в 3-5 веках было не мнеши), то никакая мобильность вам не поможет.

"Империи приходилось разбрасывать силы в попытке прикрыть все направления, а разведка видно плохо работала."
-) разведка просто правду говорила - "визде враги". А главное врагов было больше внутри.

 

[Митрий Московский]

на что могло расчитывать "аппатичное" население после взятия города варварами? Ну в лучшем случае мужское население перережут не всё, а "выборно", о женскои не упоминаю. Что у них и инстинкт самосохранения атрафировался?
За Западною не скажу, а в Восточной население брыкалось и сопротивлялось. Иногда не только варварам, но заодно и "центральной власти".

 

[Митрий Московский]

мне больше кажется, что с округой. Были-же мелкие дворянчики, что считались горожанами, а имели имения. Патриции тоже за городской стеной земли имели, да и многие горожане.
А в Болонье, ещё прикольней, из 60 тыс. населения 20% студенты университета. Не завидую я тамошним мужьям-рогоносцам и почтенным отцам семейств- студиозосы все вьюношами прекрасными были, да и не бедными...

 

[Михаил]

аж 12 тыс. + 20% (от 48тыс. .) = 21.6 тыс.!! - более трети населения! Монголы нервно курят...

 

[Митрий Московский]

.

 

[Михаил]

всем "отсрочки" аннулируют

 

[Красимир]

А Вы Салюстия и Приска читайте. Там прямо сказано - варвары предпочтительнее римских чиновников. Справедливее. Налоги легче.

Конечно население городов не ждало ничего хорошего. Но для коллонов селской местности положение могло и улучшится.

 

[Sergio]

ну а что сможет сделать необученный и невооруженный цирюльник против даже плохонького варвара, который лет с пяти плохо машет мечом?

Т.е. если воинские традиции подавляются и люди привыкают, что им никогда не придется драться, то вряд ли они смогут быстро перестроиться и стать сколько-либо полезными в бою. Скорее они будут сидеть дома и молиться о приходе доблестных легионеров..