Жмодикову о лошадях

Салям!
Итак Жмодиков вы мне ответили в конце фразой: "Какое отношение современные степные табуны имеют к тому, что происходило четыре тысячи лет назад? Вы уверены, что тогда были точно такие же табуны, и их пасли точно так же? Если да, то на каком основании?"

1) Давай те сразу поставим все точки над i, тот период, который вы упомянули подробно рассматривается на сайте http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1103.htm
В те времена, кои были 4 тысячи лет назад, письменность слабо была развита, и основным источником реконструкции тогдашней жизни есть археология.
2) Как упомянуто в статье табуны были тогда так же многочисленны (найдены многотысячные захоронения лошадей, например павших от мора, см. выпуски "Советской Археологии") и перегонялись они на довольно значительное расстояние.
Значит в биологическом плане ничего не изменилось.
3) теперь предположим, что выпас осуществлялся на колеснице. Ведь будет вам известно пот лошади довольно едок, и раздражение от него на коже еще то (сам убедился :-(
Поэтому пока не изобрели жесткое седло, по вашему предположению, могли ездить только на колесницах. (хотя верхом начали ездить раньше, но каким образом - об этом читайте ниже)
Но тут возникает две малюсенькие проблемы:
1. Как осуществлять управление табуном
2. Как передвигаться по пересеченной местности на колеснице с высокой скоростью.
В первом случае, что бы заарканить лошадь - чабан должен поравняться с ней или хотя бы быть на корпус от нее позади, но! Скорость колесницы будет меньше, так как Vкол.=Vлошади - Фактор трения колес-Фактор массы наездника -Фактор массы лошади. - > чабан не сможет развить достаточную скорость на колеснице для заарканивания лошади. Да и маневренность колесницы на несколько порядков ниже природно-лошадиной.
По второму вопросу, прочность колесницы при интенсивном перегоне и управлении низка, так как рессор еще не изобрели, все детали деревянные/медно-бронзовые.
А для увеличения прочности надо увеличить массу колесницы, что приведет к потери скорости и маневренности.

Из чего мы делаем заключение, что физически: 1. Управлять табуном с колеснице невозможно.
2. Заарканить даже одну лошадь очень проблематично.
Вы спросите, а как же тогда пасли-переганяли ? А очень просто жесткое седло еще не придумали, а вот мягкую кожанную подстилку уже знали, но это на юге ( в Греции например), а в более северных районах носили подшитые кожей штаны (на том же Алтае ).
Вот так :)
Всего наилучшего Жмотиков, с наступившим сезоном отпусков и жарким летом.
Мухаммад б. Текеш ;-)
 
Выдвигаю два предположения

1. На заре коневодства лошади бегали медленнее, ибо отсутствовала селекция.
2. В то же время люди бегали быстрее, ибо имелась привычка

Если представить себе совокупность этих двух факторов, вполне вероятным кажется управление табуном на своих двоих. Управляются же чукчи с оленями? И ослов пасут без всяких коней, сам наблюдаол не раз.

Опять же, нельзя исключить стойловое содержание.
 

Kail Itorr

Active member
У кочевников, пожалуй, стойловое содержание таки можно исключить ввиду отсутствия стойл...
 

Idot

Member
>На заре коневодства лошади бегали медленнее, ибо отсутствовала селекция.

а Волки которые были ещё за долго о людей не селекция?
 

Idot

Member
кочевики вели селекицю не по скорости
а по количеству мяса (и жира)
 

Idot

Member
не знание биологии приводит к странным гипотезам

у Жмодикова - вообще чудеса с лошадьми происходят

у Дягтерёва - лошади бегали так что их мог спокойно догнать человек кторый как известно намного уступает по скорости волку

НЕ ЛУЧШЕЛИ ПОЗВАТЬ В ФОРУМ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО МАМОЛГА?
(в данном контеексте имеется ввиду не врач по женской груди, а специалист по млекопитающим - mammals)
 
M

Mark

Guest
Насколько я знаю, лошадей, причем диких, действительно можно ловить пешком, точнее бегом. Какое – то индейское племя так и делало.
 

Altaica Militarica

Active member
Доруд ба шумо!

Сначала:
1) табун (мал жалкы) не может быть более 50-60 голов. Состав табуна раскладывается так: жеребец-вожак (айгыр) - 1 голова, кобыла (б:и:а или байтал) - до 9 шт. (больше не кроет даже очень хороший айгыр), жеребята от 1 до 5 лет - примерно по 9 голов на каждый год - до 36 шт., мерин (ат) - примерно 5-6 шт.
2) большее количество животных в одной группе можно получить а) сбив в косяк несколько табунов, но каждый айгыр будет держать свой табун обособленно и такое объединение требуется для очень специфических случаев, б) сбив в косяк массу меринов (что и делалось, когда выпасали боевых меринов)

Т.ч. захоронить несколько тысяч коней можно, но это будут кони разных табунов. У кочевников богатым считался тот, у кого было порядка 50-60 табунов (3000-3500 голов).

Теперь я хочу выразить свою искреннюю любовь к Жмодикову - я ведь вовсе не желаю, чтобы он, стараясь поставить эксперимент с ловлей лошади с колесницы, упал и сломал себе что-нибудь :) Потому для него из книги Радлова "Из Сибири" звучит маленький, но актуальный для будущего метателя лассо с колесницы отрывок :)

"Чтобы снабдить нас лошадьми, калмыки из соседних юрт погнали большой табун из нескольких сотен лошадей (тут ошибка - надо косяк - прим. А) в большую долину и окружили его, имея при себе длинные арканы (чалма), сплетенные из конского волоса. Их было пятеро. Вооружившись длинной веревкой, они объезжали вокруг табуна, чтобы найти и выловить нужных лошадей. А лошади, как бы поняв намерение своих хозяев (что вполне понятно, так как обычнго вылавливают все одних и тех же ездовых лошадей), употребили всю свою хитрость на то, чтобы укрыться от преследователей. Они сбиваются в тесную кучу, потом внезапно разбегаются по двум-трем разным направлениям и с громким ржанием скачут галопом. Но всякий раз калмыки опережают и возвращают их, и намеченной лошади уже не уйти от своей судьбы. Обнаружив метким глазом объект своих поисков, калмык на бешеном скаку набрасывает петлю на шею лошади, какое-то время скачет вслед за ней, постепенно стягивая веревку, а затем выбрасывается из седла и дает лошади какое-то время тащить себя по земле, пока животное, сдавленное петлей, подчиняяся силе, не станет уменьшать круги, все слабее натягивая веревку, и, наконец, устав, не остановится совсем. Но, конечно, не каждый аркан настигает лошадь. Дикие крики калмыков, ржание лошадей и их гулкий топот отдаются эхом в горах. Этот спектакль привлекает к себе всеобщее внимание. Все время находишься в напряжении и то принимаешь сторону красивой смелой лошади, неоднократно хитростью избегнувшей своих преследователей, то радуешься, как метко запустила аркан опытная рука отважного всадника."
 

Altaica Militarica

Active member
* кочевики вели селекицю не по скорости
а по количеству мяса (и жира)

Неверное утверждение. Вот опять же, Калнинг и Радлов:

"...только у богатых киргизов или султанов, которые содержат их в особых табунах и следят за чистотой породы" (это об алтайской лошади)

"... т.к. эти породистые жеребцы покрывают некоторых кобыл, в стадах богатых купцов встречается уже немало высоких лошадей смешанной породы" (это об арабских "аргымаках" в табунах)

"При выборе жеребца обращают внимание только на породу и стати, но не на масть коня, и поэтому у киргизов встречаются лошади самых удивительных мастей и особенно много пятнистых"

Вообще, лошадь дает до 8-15 пудов мяса и о 1 пуда жира.
 
Древние люди преспокойно загоняли оленей. Волк бегает быстрее на спринтерские дистанции, но на дальних человек (тренированный) его загонит однозначно. Вся разница в тактике. Человек - очень выносливая скотинка; к тому же умная. Сейчас, с развитием теххники езды на лошади он пасет лошадей одним способом; не исключено, что ранее способ был иной. Какой - трудно сказать. Конечно, не на колесницах; но всякие комбинации пастьбы пешком можно вполне придумать.
 
Ну неправ Жмодиков насчёт лошадей. Ведь не может же талантливый человек быть талантливым во всём :)))

А изловить лошадь с колестницы очень просто:
1. Нагнать массу колестниц
2. Окружить табун и ...
3. Глядишь кто и поймается...
 
Это знаете - ли напоминает то, что деревья были больше, трава - зеленее, люди - быстрее, лошади - медленнее...

Вот поглядел бы я на Вас, г-н Дегтярёв, как Вы с волком наперегонки побежите...

Ваши слова:
Конечно, не на колесницах; но всякие комбинации пастьбы пешком можно вполне придумать.

Ага, живой изгородью окружить...
Константин, Вы предложите КОНКРЕТНЫЙ вариант, а не отделывайтесь общими словами иначе это словоблудие.
 

Altaica Militarica

Active member
Ну, тут ниже братец Кайл погорячился, сказав, что стойла у кочевников не было :) Оно было - копали яму в земле и там содержали ягнят по зиме - все ветер не так пронизывает :)

Сено косили у места зимней кочевки по лету - им прикармливали любимых коней и только что объягнившихся овец. Но это исключение, подтверждающее общее правило.

Пасти лошадь пешком по аналогии с оленем? Вряд ли. Олень меньше и слабее лошади. Его можно догнать, но ведь недаром чукотские воины славились, как необоримые богатыри! Коряки просто боялись единоборств с ними. У чукчей говорили о воине так: "медвежьи руки, оленьи ноги".
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Абсолютно здравая мысль!

К тому же, не стоит забывать, что первую лошадь поймали, все-таки, пешком, а не верхом:).
Тут Артак пишет, что, якобы, не было модели для колесницы. Разве? Вот для верховой езды в живой природе модели действительно нет – если не говорить о вшах, блохах etc:)). Лошадь приручили, вероятно, именно как тягловое животное. И уж в любом случае возможность использовать лошадь как животное верховое – результат долгого и тесного общения в процессе одомашнивания, а не причина такового:)).
Насчет колесниц – полагаю, Александр погорячился. Едва ли на заре коневодства коневодства такое можно себе представить. Но что мешает пасти этих самых коней пешком? (Это не провокация – напротив, предлагаю прекратить этот бесполезный спор – среди спорящих нет ни одного специалиста по вопросу. И от инициатора этого спора, Артака, которому неоднократно указывали на неверность его представлений – простите, Артак, я в курсе – до сих пор нет ответа на простой вопрос, заданный мной выше и поддержанный Ильдаром: хоть один специалист разделяет эту точку зрения? Насколько я знаю, не разделяет).
 

Altaica Militarica

Active member
Доруд, Дмитрий!

Модель тягла тоже отсутствовала в природе :) Если не брать прилипал :) Но это в море :)

А на тему других животных - бык, например, верховое животное. Странно? Но еще в 19-20 вв. их активно использовали под седло :)

Специалисты - смотря в чем :) В археологии - точно. В "колесницеведении" - не знаю.

Кстати, их сайтик я рекомендовал по вотивным стрелам и кинжалам :)

А причем тут "простите"? Почему коней можно содерждать в стойле и не скакать за ними на коне - это понятно. Но вот на воле - см. выше очень характерное описание ловли с арканом - 5 опытных всадников и масса "дрюхалина" :)

Да, если нетрудно - можно очертить проблему по "вотивным оружиям"? Может, чего еще надыбаем?

Хитрый, ну просто очень хитрый колесничий Артак :-Р
 
...как Вы управитесь с реактивным истребителем. И тем не менее, г-н Боривой, люди летают на реактивных самолетах - после соответствующей тренировки. Человек отличается от животных способностью сознательной тренировки; умением собственной волей, интеллектом менять стереотип поведения и уклад собственной жизни.

Тренированный человек способен пробежать 40 км за три часа - определенно, никакой волк на такое не способен; да и насчет среднестатистической лошади у меня есть сомнения. Кроме того, человек способен тренировать животных, так что домашние животны обязаны своими способностями еще и тренировке, кроме как селекции.

К примеру, почтовые лошади (тренированные, отобранные) в Российской империи пробегали за день 40 верст (рысью), после чего им следовал день отдыха. Даже не очень мощный человек способен работать в таком режиме. Марафонской дистанцией для лошади считается 60 км, супермарафонской - 160 км. Это для современных, породистых лошадей! Тренированные люди бегают 100 км дистанции.

Современная сверхрезвая породистая лошадь пробегает 3 км за 5 минут; человек с хорошей физподготовкой бегает всего лишь вдвое медленнее. Орловский рысак считался породистым, если был способен пробежать 18-20 верст ровной рысью; это совсем не достижение для человека-марафонца самой средней руки.

Так что, подготовленный человек способен ПРЕВЗОЙТИ даже современную породистую лошадь (но не специально тренированную) на длительной дистанции (свыше 10 км). Если бы моя работа состояла в загоне лошадей, думаю я очень хорошо бегал бы; на дальние дистанции - несомненно лучше волка.

Лошадь приручалась постепенно, вначале - на мясо, потом - для ярма, затем - для верховой езды. Каждому этапу очевидно, соответствовали свои методы содержания. Полагаю, на первых этапах вполне было бы достаточно стойлового содержания плюс кратковременный выпас в стиле современных чукчей с их оленями. Например, даже если лошадь бегает несколько быстрее человека, ее можно было бы ловить вдвоем; с двух разных направлений; таким образом можно было бы погасить разницу в скорости в полтора раза.

Кстати, не вижу в своих высказываниях ничего, что оправдывало бы Ваш развязный тон. Будьте добры, следите за культурой дискуссии, или я буду вынужден игнорировать Ваши посты, что, кажется, готов уже сделать в отношении Автолика.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Вот твое заявление: "Появление колесниц и верховой езды - действительно разновременные события. При том, что верховая езда появилась ранее."

Нужно назвать фамилии тех исследователей, которые придерживаются таких же взглядов, желательно с цитатами и ссылками.

Требуется конкретный ответ. Только фамилии.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Вот уж и правда – «это к чему?»
Не понял, что Вы всем этим хотели сказать - по существу обсуждаемого вопроса опять ни слова.


«Модель тягла тоже отсутствовала в природе»


Неправда, «модель тягла», как Вы выразились, это любой громоздкий предмет, перемещаемый живым существом. Муравей с соломинкой. Или человек, который тащит что-то внушительных размеров. Понятно, что проще нагрузить на кого-то, чем тащить самому («впрячь» кого-то). Или заставить кого-то (а не самому) тянуть = толкать.
Не улавливаю, каким образом Вы представляете себе сходство рыбы-прилипалы с тягловым животным? Скорее она могла бы пополнить мой список паразитов.


«А на тему других животных - бык, например, верховое животное. Странно? Но еще в 19-20 вв. их активно использовали под седло :)»


У Вас есть доказательства изначального использования быков в этом качестве? Извините, но конструкция «аж до…», «но еще в…» и т.п. предполагает только верхнюю границу. С каких пор это происходило? Где неоспоримые доказательства? Их нет. Так что это – демагогия, как и в случае с верховыми оленями. Да, в конкретных условиях появляются специфические формы верховой езды и верховые животные – слон, верблюд, названные Вами олень и бык. Можно вспомнить яка или гуанако. Даже на страусах ездят, чего там, причем по сей день. Эти примеры ничего не доказывают.


«Специалисты - смотря в чем :) В археологии - точно. В "колесницеведении" - не знаю.»


К чему относится эта фраза?


«А причем тут "простите"? Почему коней можно содерждать в стойле и не скакать за ними на коне - это понятно. Но вот на воле - см. выше очень характерное описание ловли с арканом - 5 опытных всадников и масса "дрюхалина" :)»


Тоже не понял, какое это имеет отношение к сказанному мной.


«Да, если нетрудно - можно очертить проблему по "вотивным оружиям"? Может, чего еще надыбаем?»


Спасибо. Меня интересует вотивное защитное вооружение, особенно – модели такового, желательно – этнография. Подходят, в принципе, любые архаичные общества, желательно – Старый свет. Подходит все, что касается дохристианской Европы. Вообще -принимается все, за все спасибо. Единственная просьба-уточнение – наличие полной и точной ссылки. Спасибо, но данные «по вотивным стрелам и кинжалам» меня пока не интересуют.


«Хитрый, ну просто очень хитрый колесничий Артак :-Р»


Уж не знаю, в чем Вы хитры, Артак, но переписываться по поводу лошадей с Вами я прекращаю: с Вашей стороны ни одного аргумента, общие слова, ничего конкретного. Приведете, что ли, хоть одну ссылку на конкретного исследователя (специалиста), который отстаивает такой взгляд на проблему – может быть, продолжим.

Не сочтите за хамство, позволю себе дать Вам совет –не ввязывайтесь в этот дурацкий перелай вокруг Доростола, не позорьтесь: по существу все уже было сказано, и Вы не на той баррикаде.:))) Хотя, догадываюсь, почему.:))) Всего наилучшего!
 
Ваши слова:
И тем не менее, г-н Боривой, люди летают на реактивных самолетах - после соответствующей тренировки.

Пример, как мне кажется, некорректен.

Ваши слова:
Человек отличается от животных способностью сознательной тренировки; умением собственной волей, интеллектом менять стереотип поведения и уклад собственной жизни.

Согласен. Но этих примеров не очень много. И если мы берём тренированных (не среднестатистических) людей, то и коней надо брать таких же. Мне известны примеры подъёма на высочайшие вершины, пребывание людей в нечеловеческих условиях, переплывание Ла-Манша... Но это единичные примеры: большинство людей утонуло бы через пару километров плаванья, не смогли бы взойти и на высоту 5 тысю метров и т.д. Т.о эти примеры НЕ МАССОВЫЕ. Наш же вопрос - коневодство и выпас, явления МАССОВЫЕ. Или же выходит выпасом коней занимались супертренированные и выдающиеся личности ?

Ваши слова:
Тренированный человек способен пробежать 40 км за три часа - определенно, никакой волк на такое не способен; да и насчет среднестатистической лошади у меня есть сомнения.

Вот откуда Вы взяли, что никакой волк на это не способен ? Или это Ваше личное мнение ? А про лошадь, не могущую держать 3 часа среднюю скорость 13 км/ч ?
У Вас есть данные это подтверждающие ?

Ваши слова:
К примеру, почтовые лошади (тренированные, отобранные) в Российской империи пробегали за день 40 верст (рысью), после чего им следовал день отдыха. Даже не очень мощный человек способен работать в таком режиме.

Итак, 40 верст это примерно километров 70. Лично меня, Господь здоровьем не обидел и к "не очень мощным человекам" я не отношусь ни по какому параметру, но мне такое расстояние не одолеть. Бегом. А Вам ?


Ваши слова:
Так что, подготовленный человек способен ПРЕВЗОЙТИ даже современную породистую лошадь (но не специально тренированную) на длительной дистанции (свыше 10 км). Если бы моя работа состояла в загоне лошадей, думаю я очень хорошо бегал бы; на дальние дистанции - несомненно лучше волка.

Вот Вы опять свалили в одну кучу подготовленного человека и современную лошадь. Вы овчарку обгоните ? Вот у меня есть собака, овчарка - восточноевропеец, мне очень любопытно было бы посмотреть КАК ДАЛЕКО ВЫ от неё убежите.

Ваши слова:
Например, даже если лошадь бегает несколько быстрее человека, ее можно было бы ловить вдвоем; с двух разных направлений; таким образом можно было бы погасить разницу в скорости в полтора раза.

Вы Константин по образованию кто ? Я например, экономист. Но у родственников на Дону и Кубани я видел табуны лошадей и могу Вас уверить, что попытайся Вы воплотить свой план в реальность Вас бы в землю втоптали моментально. Лошади по одной бегают очень редко.


А вот с развязным тоном Вы явно погорячились, я очень корректен. Ни одного высказывания оскорбляющего Вас, я не допустил. А если допустил - приведите пример и я извинюсь.
 
Top