Жмодикову повтор

Altaica Militarica

Active member
Чтобы вам было легче, вот описания:

Сражение при горе Квангёсан 5-6 числа 1-го месяца 1637 г.:
командир авангарда корейского отряда, пытавшегося деблокировать осажденную маньчжурами крепость Намхан[61], Ким Джунъён успешно использовал рельеф местности, расположив 2000 корейских солдат среди отрогов горы Квангёсан. Пехотный строй состоял из 3 линий, опиравшихся на укрепленный лагерь, в котором был складирован запас провианта и боеприпасов. В первой линии стояли аркебузиры, во второй – лучники, и в третьей – копейщики и меченосцы.

Корейцы отражали атаки противника огнем из аркебуз и стрельбой из луков, временами переходя в рукопашные контратаки в тыл отступающим маньчжурским войскам. Однако 6-го числа 1-го месяца маньчжуры сломили сопротивление корейцев в юго-восточном секторе обороны и прорвались в укрепленный лагерь. Ким Джунъён смог вовремя перебросить с северного сектора обороны отряд сальсу и пхосу и вступил в рукопашный бой с маньчжурами. Исход боя колебался до тех пор, пока один из корейских аркебузиров не застрелил маньчжурского командующего Янгули. Лишенные руководства, маньчжуры отступили. Ким Джунъён, истощив возможности обороны, под покровом ночи отвел свои войска на соединение с главными силами провинциальных войск провинции Чолла[62].

Сражение при горе Пэктонсан 28-го числа 1-го месяца 1637 г.:
губернатор провинции Пхёнан Хон Мёнгу попытался деблокировать крепость Намхан. Однако в уезде Кимхва он неосмотрительно распылил свои силы – большая часть войск под его непосредственным командованием разместилась на равнине у деревни Тхаптон, возведя палисады, а вторая часть, численностью около 3000 солдат, заняла позицию на горе Пэктонсан на высоте около 400 м. В ходе ожесточенной битвы с отрядом цинской конницы корейские войска у деревни Тхаптон были полностью уничтожены.

В течение нескольких часов[63] цинские войска, только что разгромившие отряд Хон Мёнгу, 4 раза атаковали корейские позиции на склоне горы Пэктонсан. Корейский военачальник Ю Рим выстроил войска в 3 линии, разместив в первой линии солдат сальсу, во второй – сасу, и в третьей – пхосу. На путях подхода маньчжурского отряда была оставлена засада из аркебузиров и лучников. Перед линией сальсу в удобных местах были заготовлены камни. Первая атака была отражена при помощи камней сброшенных на поднимающихся маньчжуров. Перешедшие затем в контратаку сальсу отбросили цинский отряд к подножию горы. Вторая и третья атаки были отражены массированным огнем лучников и аркебузиров. Четвертая атака маньчжур была встречена плотной стрельбой сасу и пхосу как с фронта, так и со стороны располагавшегося в засаде корейского отряда. Не выдержав удара с двух сторон, маньчжуры бежали. Ночью Ю Рим скрытно покинул поле боя, пытаясь прорваться к Сеулу, но через два дня крепость Намхан капитулировала и война закончилась[64].
___________________________________________________
Примечание:
Пхосу - стрелки из огнестрельного оружия, сасу - стрелки из луков, сальсу - воины с мечами и щитами, а также с копьями и алебардами.
______________________________________________________

* На Ваши вопросы могу ответить так: само по себе указание на то, что в конце боя кореец застрелил маньчжурского военачальника, не может указывать на характер боя в целом.

Спасибо, ценное замечание. Принимаю. Не забудьте, что вы его сделали без моего давления ;)

* Стреляла ли конница при этом, из Вашего пересказа не ясно.

Любой маньчжурский и монгольский воин имел лук. Стрелять также умел, и неплохо. Описания тактики монголов XVII в. дают картину 3 последовательных ударов - с луками, копьями и мечами.

* Само по себе указание на прорыв конницей строя еще не является свидетельством того, что произошел рукопашный бой – при прорыве строя конницей обычно вообще не происходит боя или дело ограничивается несколькими ударами.

Это очень неясный момент. Судя по описанию боя маньчжур с воинами Коксинги, переведенному Н. Фоминой, там все было так интересно, что я до сих пор затрудняюсь интерпретировать ее перевод, не имея оригинала источника перед глазами.

Буквально она переводит, что в начале боя пикинеры прикрывали стрелков, а потом пехота разбивалась на тройки, из которых один держал большой щит, прикрывая двух воинов с алебардами. Один воин рубил ноги коню, а другой - убивал всадника. Как это выглядело в действительности - более, чем неясно.

Еще там была такая деталь, что китайские легковооруженные пикинеры бегали так быстро, что умели атаковать манчжуро-монгольскую конницу пиками на сравнимых скоростях. Так, мол, по выводу Фоминой, Коксинга компенсировал нехватку конницы (к ее чести отмечу - она некритически опиралась на выводы какого-то англоязычного автора).
_____________________________________________________
Т.ч. прошу, комментируйте, не стесняйтесь.




"А напоследок я скажу" (с) - вы свои утверждения про расступания фаланги перед конницей помните? Есть просто изумительная сравнительная информация из Китая.
 
Ваши слова:
«вот описания»

Это перевод или пересказ?

Цитата:
«Пехотный строй состоял из 3 линий, опиравшихся на укрепленный лагерь, в котором был складирован запас провианта и боеприпасов. В первой линии стояли аркебузиры, во второй – лучники, и в третьей – копейщики и меченосцы.»

Сколько шеренг было в каждой линии? Неизвестно?

Цитата:
«Корейцы отражали атаки противника огнем из аркебуз и стрельбой из луков, временами переходя в рукопашные контратаки в тыл отступающим маньчжурским войскам.»

«Рукопашная атака» - некорректное выражение. Рукопашным бывает бой, когда сражаются холодным оружием, которое держат в руках. «Атака» - это движение на врага, так что прилагать к ней слово «рукопашная» некорректно.

Цитата:
«Однако 6-го числа 1-го месяца маньчжуры сломили сопротивление корейцев в юго-восточном секторе обороны и прорвались в укрепленный лагерь. Ким Джунъён смог вовремя перебросить с северного сектора обороны отряд сальсу и пхосу и вступил в рукопашный бой с маньчжурами.»

Пехота врукопашную против ворвавшейся в лагерь конницы? Есть подробности?

Я сказал:
«само по себе указание на то, что в конце боя кореец застрелил маньчжурского военачальника, не может указывать на характер боя в целом.»

Ваши слова:
«Спасибо, ценное замечание. Принимаю. Не забудьте, что вы его сделали без моего давления ;)»

Не понимаю причин Вашей иронии. Важно не само по себе кто кого чем убил, а при каких обстоятельствах это случилось. Судя по Вашему описанию, это случилось в ходе боя в лагере, который, вероятно, был довольно беспорядочным, так что к предыдущему бою этот факт практически не имеет отношения. В случаях с гибелью или ранениями военачальников в битвах римлян важны тоже не сами по себе эти факты, а обстоятельства, при которых они происходят.

Я сказал:
«Стреляла ли конница при этом, из Вашего пересказа не ясно.»

Ваши слова:
«Любой маньчжурский и монгольский воин имел лук. Стрелять также умел, и неплохо. Описания тактики монголов XVII в. дают картину 3 последовательных ударов - с луками, копьями и мечами.»

Вы полагаете, что эта схема применялась всегда и везде, безотносительно к составу и построению войск противника и к его позиции? Вообще-то для конных лучников нет большого смысла пытаться перестреливаться с пешими лучниками, если пешие не совсем уж плохие стрелки.

Ваши слова:
«вы свои утверждения про расступания фаланги перед конницей помните? Есть просто изумительная сравнительная информация из Китая.»

Перед конницей? Насколько я помню, речь шла о серпоносных колесницах.
 

Altaica Militarica

Active member
* Это перевод или пересказ?

Это пересказ с перевода коллективного труда 6 корейских историков. Пересказ вынужденный, т.к. структура корейского предложения подразумевает массу промежуточных сказуемых и прочих грамматических нюансов, не передаваемых или же громоздко и неудобочитаемо передаваемых по-русски.

* Сколько шеренг было в каждой линии? Неизвестно?

По старым картинам, изображающим войска, применяющие Чжэцзянскую тактику, выходит, что пхосу (аркебузиров) должно быть 5 шеренг (однако видел и 3 шеренги). Сальсу и сасу - сказать сложно, т.к. лучники примерно равнялись по численности аркебузирам, а пикинеры и мечники - около 10% (если считать по комплектам оружия и доспехов).

* «Рукопашная атака» - некорректное выражение. Рукопашным бывает бой, когда сражаются холодным оружием, которое держат в руках. «Атака» - это движение на врага, так что прилагать к ней слово «рукопашная» некорректно.

Контратака. Причем врукопашную. Т.е., судя по тексту, догоняли и били, чем подвернется. Чаще всего - мечом или пикой, так уж выходило.

* Пехота врукопашную против ворвавшейся в лагерь конницы? Есть подробности?

Для этого случая - нет, но есть аналогии с той же самой чжэцзянской тактикой в исполнении Коксинги. Некоторые пассажи из перевода Фоминой я уже приводил.

* Не понимаю причин Вашей иронии. Важно не само по себе кто кого чем убил, а при каких обстоятельствах это случилось.

Это я потом объясню. Пока не обращайте внимания.

* Судя по Вашему описанию, это случилось в ходе боя в лагере, который, вероятно, был довольно беспорядочным, так что к предыдущему бою этот факт практически не имеет отношения. В случаях с гибелью или ранениями военачальников в битвах римлян важны тоже не сами по себе эти факты, а обстоятельства, при которых они происходят.

Да не потомки римлян корейцы! Они потомки киммерийцев - вы что, главное пропустили? ;)

Насчет отсутствия связи с предыдущей фазой - тут вы, как всегда, хватили. Мотивируйте.

* Вы полагаете, что эта схема применялась всегда и везде, безотносительно к составу и построению войск противника и к его позиции? Вообще-то для конных лучников нет большого смысла пытаться перестреливаться с пешими лучниками, если пешие не совсем уж плохие стрелки.

Думаю, вы не представляете другие сражения, в которых позднесредневековые монголы и маньчжуры сражались с пехотой. Например, в бою с полком Скрипицына в р-не Удинска монгольские лучники так отработали по отаборившимся стрельцам, что вывели из строя более половины личного состава (правда, при небольшом числе убитых), что на несколько недель отсрочили подход деблокирующего отряда к осажденному монголами Селенгинску.

Но согласен, маньчжуры и монголы были хорошими тактиками. В период Тяньмин - Цяньлун они творчески подходили к вопросу тактического решения боя. Варианты возможны, но есть закавыка - если корейцы традиционно акцентируют внимание на том, что они смогли одолеть грозного врага, то русские документы этого же периода регулярно указывают на определенный стандарт в действиях, несколько варьировавшийся зависимости от конкретных обстоятельств. Важно и то, что говорится в русских документах: "А если на трех напусках (с луком, копьем и мечом) не сломят, то отступают".

* Перед конницей? Насколько я помню, речь шла о серпоносных колесницах.

Надеюсь, вы понимаете, что расступаться нет разницы перед кем - главное, как это произвести технически (кто куда идет и как это выглядит в жизни).
 
Ваши слова:
«Контратака. Причем врукопашную.

Еще раз: атака – это движение на врага. Она может привести к рукопашному бою, может не привести (даже если одна из сторон этого очень хочет, другая может уклониться). Так что прилагать к слову «атака» или «контратака» слово «рукопашная» - некорректно.

Ваши слова:
«Т.е., судя по тексту, догоняли и били, чем подвернется. Чаще всего - мечом или пикой, так уж выходило.»

То есть, пикинеры и мечники выбегали вперед сквозь линии аркебузиров и лучников? Или как?

Я спросил:
«Пехота врукопашную против ворвавшейся в лагерь конницы? Есть подробности?»

Ваши слова:
«Для этого случая - нет, но есть аналогии с той же самой чжэцзянской тактикой в исполнении Коксинги.»

Я к тому, что это скорее всего был очень беспорядочный бой – конные против пеших среди всякого разного лагерного барахла.

Я сказал:
«Вы полагаете, что эта схема применялась всегда и везде, безотносительно к составу и построению войск противника и к его позиции? Вообще-то для конных лучников нет большого смысла пытаться перестреливаться с пешими лучниками, если пешие не совсем уж плохие стрелки.»

Ваши слова:
«Думаю, вы не представляете другие сражения, в которых позднесредневековые монголы и маньчжуры сражались с пехотой. Например, в бою с полком Скрипицына в р-не Удинска монгольские лучники так отработали по отаборившимся стрельцам, что вывели из строя более половины личного состава (правда, при небольшом числе убитых), что на несколько недель отсрочили подход деблокирующего отряда к осажденному монголами Селенгинску.»

Пример некорректный – стрельцы не лучники, у них скорострельность гораздо ниже.

Я сказал:
«Перед конницей? Насколько я помню, речь шла о серпоносных колесницах.»

Ваши слова:
«Надеюсь, вы понимаете, что расступаться нет разницы перед кем»

Разница есть, и очень большая. Я думал, это очевидно.
 

Altaica Militarica

Active member
* Еще раз: атака – это движение на врага. Она может привести к рукопашному бою, может не привести (даже если одна из сторон этого очень хочет, другая может уклониться). Так что прилагать к слову «атака» или «контратака» слово «рукопашная» - некорректно.

Не вижу какого-то практического смысла в вашем заявлении. Мы видим, что корейцы смогли все же добраться до некоторых отступающих кавалеристов и изрядно насовать им своим дрекольем.

* То есть, пикинеры и мечники выбегали вперед сквозь линии аркебузиров и лучников? Или как?

Именно. Корейские аркебузиры и лучники были совершенно не приспособлены для ведения рукопашного боя и не имели холодного оружия. Зато имели неплохую строевую подготовку и продуманную систему перестроений.

* Я к тому, что это скорее всего был очень беспорядочный бой – конные против пеших среди всякого разного лагерного барахла.

Учитывая, что корейская пика - это около 8 м. длины, а цинское кавалерийское копье - около 6 м., то предположить можно и то, что корейцы не рассеялись, а сгруппировались, потеряв часть воинов, в небольшие, ощетинившиеся копьями отряды, которые и смогли какое-то время продержаться.

* Пример некорректный – стрельцы не лучники, у них скорострельность гораздо ниже.

Более чем корректный - эффективность пищального выстрела намного выше. Были случаи, когда панцирь типа хуяг бывал весь утыкан стрелами, но воин оставался жив, но крайне мало случаев, когда такой панцирь мог выдержать попадание пищальной пули.

* Разница есть, и очень большая. Я думал, это очевидно.

Вы можете думать что угодно, но суть остается одна и та же - надо быстро очистить поле перед надвигающимся предметом. Если вам это непонятно - то увы.
 
Я сказал:
«атака – это движение на врага. Она может привести к рукопашному бою, может не привести (даже если одна из сторон этого очень хочет, другая может уклониться). Так что прилагать к слову «атака» или «контратака» слово «рукопашная» - некорректно.»

Ваши слова:
«Не вижу какого-то практического смысла в вашем заявлении. Мы видим, что корейцы смогли все же добраться до некоторых отступающих кавалеристов и изрядно насовать им своим дрекольем.»

Я всего лишь говорю, что выражение «рукопашная атака» - некорректное.

Я спросил:
«То есть, пикинеры и мечники выбегали вперед сквозь линии аркебузиров и лучников? Или как?»

Ваши слова:
«Именно. Корейские аркебузиры и лучники были совершенно не приспособлены для ведения рукопашного боя и не имели холодного оружия. Зато имели неплохую строевую подготовку и продуманную систему перестроений.»

А как пикинеры и мечники выбегали вперед сквозь линии аркебузиров и лучников? Линии были не сплошными, или неплотными, или расступались?

Я сказал:
«Я к тому, что это скорее всего был очень беспорядочный бой – конные против пеших среди всякого разного лагерного барахла.»

Ваши слова:
«Учитывая, что корейская пика - это около 8 м. длины, а цинское кавалерийское копье - около 6 м., то предположить можно и то, что корейцы не рассеялись, а сгруппировались, потеряв часть воинов, в небольшие, ощетинившиеся копьями отряды, которые и смогли какое-то время продержаться.»

Ну так бой-то был в лагере, или нет? Что источник-то говорит?

Я сказал:
«Пример некорректный – стрельцы не лучники, у них скорострельность гораздо ниже.»

Ваши слова:
«Более чем корректный - эффективность пищального выстрела намного выше. Были случаи, когда панцирь типа хуяг бывал весь утыкан стрелами, но воин оставался жив, но крайне мало случаев, когда такой панцирь мог выдержать попадание пищальной пули.»

Зато скорострельность пищали гораздо ниже, чем скорострельность лука, и потому плотность огня отряда пищальников тоже гораздо ниже, чем плотность огня отряда лучников. Так что пример некорректный.

Я сказал:
«Разница есть, и очень большая. Я думал, это очевидно.»

Ваши слова:
«Вы можете думать что угодно, но суть остается одна и та же - надо быстро очистить поле перед надвигающимся предметом. Если вам это непонятно - то увы.»

А суть не в том, чтобы очистить поле перед надвигающимся предметом, точнее, не только в том. Разве маневр имеет целью избежать удара, и на этом все заканчивается? Нет. Суть-то как раз в том, что нужно делать потом. А потом пехоте надо дождаться, когда этот предмет пройдет по открытому для него проходу и после этого сразу же быстро восстановить строй, и здесь очевидна огромная разница между атакой конницы и атакой серпоносных колесниц. Если вам это непонятно - то увы.
 
Top