Неизвестно, в котором часу началось сражение. По моему мнению, силы тевтонского ордена открыли сражение артиллерийским обстрелом и атакой татарской конницы, которые и спровоцировали литовскую конницу на контратаку, которая была отражена мощным контрударом 15 знамён Вальтера Валенрода, которые, после ожесточённейшей рукопашной, перерезали сражавшихся в первых шеренгах лучше вооруженных воинов и отбросили остальных к озеру Лаубен, нанеся значительный урон.Во время преследования 7 из 15 знамен Валенрода ударили по 3 смоленским полкам(интересно, что собой представляла рукопашная пеших смоленских воинов против панцирных всадников, когда они отбивались, отходя к расположению поляков)Хотя смоленские полки оказывали ожесточённейшее сопротивление и как могли отражали атакующих их рыцарей, отбиваясь и параллельно отступая, воины одного из полков были почти поголовно перерезаны, но 2 других, отражая атакующих, прорвались к расположению поляков. На другом фланге, где располагались поляки, битва началась позже, но рукопашная была ещё более ожесточённой и кровопролитной, так как по полякам ударили 20 знамен Куно фон Лихтештейна. Остаётся открытым вопрос, ударили ли с фланга по полякам 7 знамён Валенрода, сражавшиеся со смоленскими полками, и 8 других знамен, вернувшиеся после преследования литовцев. Затем, с какой стороны атаковали поляков другие 8 знамён, вернувшиеся после преследования литовцев Остаётся открытым так же вопрос, насколько верно то, что литовцы были разбиты контрударом 15 знамён Валенрода, поскольку разбитая и рассеявшаяся сторона обычно на поле боя снова не возвращается, а литовцы(по крайней мере, большая часть), вернулись на поле боя и, примкнув к полякам, отразили 20 знамён Лихтенщтейна , а так же разбили и отбросили резерв из 16 знамён, которые магистр Ульрих фон Юнгинген ввёл в бой, чтобы переломить колеблющийся баланс битвы.. огромный психологический фактор заключался и в яростном сражении, развернувшемся вокруг королевского польского знамени и закончившийся уничтожением сражавщихся за него тевтонских рыцарей. Когда тевтонские знамёна(15 Валенрода +20 Лихтещтейна+16 Юнгигнена=51 знамя) были разбиты или отражены, сражение превратилось в побоище, резню окруженных и яростно сопротивлявшихся рыцарей,котрые умирали, отражая до последнего удары поляков и литовцев
Инге--Моё видение Грюнвальдской битвы таково...
- Thread starter VlaDem
- Start date
Altaica Militarica
Active member
Не присвистнули? Они, вроде как, против были немцев, а не за (как помнится) :-Р
*По моему мнению*
Это _все_ Ваше мнение, или это пересказ какой-то статьи, в который Вы внесли свои ошибки?
*силы тевтонского ордена открыли сражение артиллерийским обстрелом и атакой татарской конницы*
Я всегда считал, что это силы антитевтонской коалиции открыли сражение атакой татарской конницы, причем пушки не причинили татарам особого вреда и не сыграли заметной роли в сражении.
*интересно, что собой представляла рукопашная пеших смоленских воинов против панцирных всадников*
А откуда известно, что они были пешими?
Это _все_ Ваше мнение, или это пересказ какой-то статьи, в который Вы внесли свои ошибки?
*силы тевтонского ордена открыли сражение артиллерийским обстрелом и атакой татарской конницы*
Я всегда считал, что это силы антитевтонской коалиции открыли сражение атакой татарской конницы, причем пушки не причинили татарам особого вреда и не сыграли заметной роли в сражении.
*интересно, что собой представляла рукопашная пеших смоленских воинов против панцирных всадников*
А откуда известно, что они были пешими?
/// интересно, что собой представляла рукопашная пеших смоленских воинов, -
от куда сведенья о пеших??? На сколько я знаю, все были конные.
Остальные вопросы завтра. В последнее время появилось несколько интерсных исследований насчёт тактики конници ВКЛ, - я так поняла, вы с ними не знакомы. Так что, возможно, будет интересно.
от куда сведенья о пеших??? На сколько я знаю, все были конные.
Остальные вопросы завтра. В последнее время появилось несколько интерсных исследований насчёт тактики конници ВКЛ, - я так поняла, вы с ними не знакомы. Так что, возможно, будет интересно.
А сражение проходило примерно так:
1. Литовская лёгкая конница и татары атаковали немецких пушкарей и стрельцов. И всех вырубили.
2. Валенрод контратаковал татар, а те не выдержав рукопашной отошли.
3. Валенрод атаковал литовцев. Те тоже частью отошли к обозам. Смоляне остались стоять.
4. Один из полков смолян был истреблён (или два), а остальные отошли и прикрыли фланг поляков. К этому времени тевтоны успели разгромить большую краковскую хоругвь и свалить большое королевское знамя.
5. После упорной рукопашки тевтоны выдохлись. а Витовт привёл свои части в порядок и контратаковал... Вернулись татары.
6. Юнгинген поздно бросил в бой резерв, но он не принёс пользы.
7. Тевтонов загнали в 2 котла и порубали...
1. Литовская лёгкая конница и татары атаковали немецких пушкарей и стрельцов. И всех вырубили.
2. Валенрод контратаковал татар, а те не выдержав рукопашной отошли.
3. Валенрод атаковал литовцев. Те тоже частью отошли к обозам. Смоляне остались стоять.
4. Один из полков смолян был истреблён (или два), а остальные отошли и прикрыли фланг поляков. К этому времени тевтоны успели разгромить большую краковскую хоругвь и свалить большое королевское знамя.
5. После упорной рукопашки тевтоны выдохлись. а Витовт привёл свои части в порядок и контратаковал... Вернулись татары.
6. Юнгинген поздно бросил в бой резерв, но он не принёс пользы.
7. Тевтонов загнали в 2 котла и порубали...
... конечно, я имел в виду, что литовцы пытались спровоцировать силы тевтонского ордена на скоропалительную атаку с помощью атак и налётов татарских всадников, а тевтонцы-с помощью огня артиллерии
Однако, как понимаю, в атаку первыми ринулись литовцы, а 15 знамён ГроссМейстера Пруссии Фридриха Валенрода мощным контрударом, после ожесточённейшей рукопашной, разбили и отразили их(нет ли у Вас, Инга, текста Длугоша, описывающего эту рукопашную?)
Затем, атака 7 знамёнами Валенрода 3 смоленских полков(конных? Пеших?) и кровопролитнейшая рукопашная с ними, завершившаяся уничтожением одного из полков и прорывом двух других полков к главным силам поляков
Затем, когда 20 знамён Куно фон Лихтештейна ударили по полякам? Во время преследования литовцев 8 знамёнами Валенрода? И что собой представлял этот бой панцирной конницы? Всеобщую рукопашную, или последовательные атаки и контрудары, со вспышками рукопашной при сшибках? Затем, на каком этапе Великий Магистр ордена (Ульрих фон Юнгинген) ввёл в бой резервные 16 знамён? Когда увидел, что, отражаемые яростным сопротивлением польских рыцарей, рыцари, сражавшиеся в 20 знамёнах Юнгингена, несли значительный урон, когда на поляков ударили(с фронта? С фланга?) 7 знамён Валенрода, сражавшиеся со смоленгскими полками, и 8 знамён, отбросившие литовцев и нанесших им какой-то урон когда на поле битвы вернулись литовцы?
Инга, хотел у Вас ещё спросить по другой теме. Когда тевтонцами осаждался Трокайский замок, сколько времени длились эти осады и завершились ли захватом замка? Насколько понимаю, замок прикрывал подступы к Вильне и осаждался тогда, когда целью наступления Вильна и была(когда были эти наступления на Вильну?В1352 и 1396 гг.?)
Однако, как понимаю, в атаку первыми ринулись литовцы, а 15 знамён ГроссМейстера Пруссии Фридриха Валенрода мощным контрударом, после ожесточённейшей рукопашной, разбили и отразили их(нет ли у Вас, Инга, текста Длугоша, описывающего эту рукопашную?)
Затем, атака 7 знамёнами Валенрода 3 смоленских полков(конных? Пеших?) и кровопролитнейшая рукопашная с ними, завершившаяся уничтожением одного из полков и прорывом двух других полков к главным силам поляков
Затем, когда 20 знамён Куно фон Лихтештейна ударили по полякам? Во время преследования литовцев 8 знамёнами Валенрода? И что собой представлял этот бой панцирной конницы? Всеобщую рукопашную, или последовательные атаки и контрудары, со вспышками рукопашной при сшибках? Затем, на каком этапе Великий Магистр ордена (Ульрих фон Юнгинген) ввёл в бой резервные 16 знамён? Когда увидел, что, отражаемые яростным сопротивлением польских рыцарей, рыцари, сражавшиеся в 20 знамёнах Юнгингена, несли значительный урон, когда на поляков ударили(с фронта? С фланга?) 7 знамён Валенрода, сражавшиеся со смоленгскими полками, и 8 знамён, отбросившие литовцев и нанесших им какой-то урон когда на поле битвы вернулись литовцы?
Инга, хотел у Вас ещё спросить по другой теме. Когда тевтонцами осаждался Трокайский замок, сколько времени длились эти осады и завершились ли захватом замка? Насколько понимаю, замок прикрывал подступы к Вильне и осаждался тогда, когда целью наступления Вильна и была(когда были эти наступления на Вильну?В1352 и 1396 гг.?)
Лично я фразу, вызвавшую праведный гнев Артака понял только со второго раза:
Неизвестно, в котором часу началось сражение. По моему мнению, силы тевтонского ордена открыли сражение артиллерийским обстрелом и атакой татарской конницы, которые и спровоцировали литовскую конницу на контратаку...
Сиречь орденцы начали стрелять из пушек и атаковали татарскую конницу. Эта фраза составлена грамматически правильно, но несколько "не по-русски".
Неизвестно, в котором часу началось сражение. По моему мнению, силы тевтонского ордена открыли сражение артиллерийским обстрелом и атакой татарской конницы, которые и спровоцировали литовскую конницу на контратаку...
Сиречь орденцы начали стрелять из пушек и атаковали татарскую конницу. Эта фраза составлена грамматически правильно, но несколько "не по-русски".
По пориадку:
Грюнвальд
Сражение началось примерно в 11 часов.
1) /// как понимаю, в атаку первыми ринулись литовцы, а 15 знамён ГроссМейстера Пруссии Фридриха Валенрода мощным контрударом...
Тут очень трудно разпбрать: Пошилге упомянает, что тевтонских пушечников выбили из первого ряда - значит атака ВКЛ была (татаров он вроде не выделил);
Cronica Conflictus и Длугош указивает, что первым ударил Валенрод. ИМХО, первая атака ВКЛ не включала основных сил.
Описание рукопашной сил ВКЛ с полками Валенрода у меня есть на литовском, но там больше воды чем данных. По всем источникам ясно то, что через час литовци отступили, изображая побег. Также отступили и спрятались чехи.
2.1) ИМХО силы Лихтештейна ударили по полякам именно тогда. Смоленские полки (всё-таки конные), как я уже говорила, оказались у пролома, по ним ударил фланг Валенрода (основные его силы кунулись за литовцами) .
2.2) На то, как происходил сам манёвр проливает свет анономное письмо великому магистру, написаное незадолго после сражения. Там говорится так: предупредите своих вождей, что 1-2 хоригви ваших врагов могут прикинутся что убегают, но это есть план, которым они пытаются расстроить ваши ряды, как это было при великом стражении... Прикажите строжайше, чтобы люди не покидали своих хоригвей... если хоригвь поймёт эту мысль, люди так быстро не погибнут... Далее в том же духе.
Итак, бегство изобразили 1-2 хоригви, основныесилы ВКЛ отступали, тем самым разворачиваясь под углом прим. 90, выстраиваяь паралельно речке Маренци.
Местность для поворота попалась болостистая, возможно от этого и пошли слухи о ямах, выкопаных немцами (по принципу "если в кране нет воды...").
В любом случае тяжёлая конница Валенрода потеряла все свои преимущества. ИМХО, из нее к полякам вернулось не более четверти, а то и меньше - при двойном ударе Лихтештейна и Валенрода поляки должны были понести серьёзные потери, а этого не произошло.
3) Примерно с 12.00-13.00 до 17.00-18.00 поляки дрались с Лихтештейном, побочно добивая беспорядочно возвращавшихся рыцерей Валенрода и гостей, основную массу которых литовци добивали на другом краю. Всеобщая рукопашная развёртывалась постепенно, в конце концов нервы Юнгингена не выдержали, и он ввёл резерв (15 хоригвей по Cronica Conflictus, 16 по Длугошу).
4) Пошилге пишет, что Юнгинген прорывался 3 раза, польские источники опомянают лиш один прорыв. Интересная деталь у Длугоша - сначала полки Юнгингена приняли за возвращавшихся литовцев - значит, литовцев ждали. После появления Юнгингена заврилась каша: пала Краковская хоругвь и т.п. Возможно польские полки в течении боя тоже повернулись примерно на 90 градусов - котлов таки было не два, а один. Пошилге пишет, что вдруг поляки ударили с одной стороны, а Литва - с другой. Судя по письмам императора Сигисмунда с польской стороны ударили чехи. В результате Юнгинген был уничтожен.
6) Остатики крестоносцев, очевидно Лихтештейна, - примерно 7 хоругвей побежали к обозу и попытались укрепиться. Союзники посоветовавшись решили добить, что и было сделанно.
Именно тогда была объявлена победа.
Грюнвальд
Сражение началось примерно в 11 часов.
1) /// как понимаю, в атаку первыми ринулись литовцы, а 15 знамён ГроссМейстера Пруссии Фридриха Валенрода мощным контрударом...
Тут очень трудно разпбрать: Пошилге упомянает, что тевтонских пушечников выбили из первого ряда - значит атака ВКЛ была (татаров он вроде не выделил);
Cronica Conflictus и Длугош указивает, что первым ударил Валенрод. ИМХО, первая атака ВКЛ не включала основных сил.
Описание рукопашной сил ВКЛ с полками Валенрода у меня есть на литовском, но там больше воды чем данных. По всем источникам ясно то, что через час литовци отступили, изображая побег. Также отступили и спрятались чехи.
2.1) ИМХО силы Лихтештейна ударили по полякам именно тогда. Смоленские полки (всё-таки конные), как я уже говорила, оказались у пролома, по ним ударил фланг Валенрода (основные его силы кунулись за литовцами) .
2.2) На то, как происходил сам манёвр проливает свет анономное письмо великому магистру, написаное незадолго после сражения. Там говорится так: предупредите своих вождей, что 1-2 хоригви ваших врагов могут прикинутся что убегают, но это есть план, которым они пытаются расстроить ваши ряды, как это было при великом стражении... Прикажите строжайше, чтобы люди не покидали своих хоригвей... если хоригвь поймёт эту мысль, люди так быстро не погибнут... Далее в том же духе.
Итак, бегство изобразили 1-2 хоригви, основныесилы ВКЛ отступали, тем самым разворачиваясь под углом прим. 90, выстраиваяь паралельно речке Маренци.
Местность для поворота попалась болостистая, возможно от этого и пошли слухи о ямах, выкопаных немцами (по принципу "если в кране нет воды...").
В любом случае тяжёлая конница Валенрода потеряла все свои преимущества. ИМХО, из нее к полякам вернулось не более четверти, а то и меньше - при двойном ударе Лихтештейна и Валенрода поляки должны были понести серьёзные потери, а этого не произошло.
3) Примерно с 12.00-13.00 до 17.00-18.00 поляки дрались с Лихтештейном, побочно добивая беспорядочно возвращавшихся рыцерей Валенрода и гостей, основную массу которых литовци добивали на другом краю. Всеобщая рукопашная развёртывалась постепенно, в конце концов нервы Юнгингена не выдержали, и он ввёл резерв (15 хоригвей по Cronica Conflictus, 16 по Длугошу).
4) Пошилге пишет, что Юнгинген прорывался 3 раза, польские источники опомянают лиш один прорыв. Интересная деталь у Длугоша - сначала полки Юнгингена приняли за возвращавшихся литовцев - значит, литовцев ждали. После появления Юнгингена заврилась каша: пала Краковская хоругвь и т.п. Возможно польские полки в течении боя тоже повернулись примерно на 90 градусов - котлов таки было не два, а один. Пошилге пишет, что вдруг поляки ударили с одной стороны, а Литва - с другой. Судя по письмам императора Сигисмунда с польской стороны ударили чехи. В результате Юнгинген был уничтожен.
6) Остатики крестоносцев, очевидно Лихтештейна, - примерно 7 хоругвей побежали к обозу и попытались укрепиться. Союзники посоветовавшись решили добить, что и было сделанно.
Именно тогда была объявлена победа.
Дмитрий П.
Active member
>На то, как происходил сам манёвр проливает свет анономное письмо великому магистру, написаное незадолго после сражения.
Кстати, на всякий случай - вот и перевод Грюнвальдской грамоты, он был когда-то на http://lethones.homestead.com/Griunw.html
"Уважаемый господин магистр, если Бог так решил, что Вы должны встретиться со своими врагами, собрать своё войско и послать его против Ваших врагов, то мы Вам советуем тех гостей, которые у Вас есть, и о которых знаете, что они пригодны, взять в войско. И прикажите своим командирам, чтобы они слушались и оставались на тех позициях, на которые они посланы. Может случиться так, что Ваши враги попытаются притвориться, что одна или две хоругви бегут, но это план, которым они хотят расстроить Ваши ряды, потому, что люди очень любят преследовать, так как это случилось в великом сражении. Прикажите найстожайше чтобы они вели себя так: Ваши люди должны оставаться в своих рядах. Если хоругвь или ряд поймут эту мысль, то люди так быстро не погибнут. Ведь каждый хочет участвовать в погоне и думает, что битва выиграна, а она уже на половину проиграна. И потому мы Вам советуем и заверяем (убедительно просим), чтобы удерживали, сколько это возможно, своих в их рядах и не позволяли им преследовать, пока не увидите, что вражеские хоругви начинают убегать всед за отдельными убегающими войнами. Потому строго прикажите своим командирам, чтобы они строго придерживались этого указания, так как в битве часто бывает, что преследуются 20 или 30 человек, но они это делают с целью расстроить наши ряды. Надеясь на пользу, этим делаем себе большой вред."
Кстати, на всякий случай - вот и перевод Грюнвальдской грамоты, он был когда-то на http://lethones.homestead.com/Griunw.html
"Уважаемый господин магистр, если Бог так решил, что Вы должны встретиться со своими врагами, собрать своё войско и послать его против Ваших врагов, то мы Вам советуем тех гостей, которые у Вас есть, и о которых знаете, что они пригодны, взять в войско. И прикажите своим командирам, чтобы они слушались и оставались на тех позициях, на которые они посланы. Может случиться так, что Ваши враги попытаются притвориться, что одна или две хоругви бегут, но это план, которым они хотят расстроить Ваши ряды, потому, что люди очень любят преследовать, так как это случилось в великом сражении. Прикажите найстожайше чтобы они вели себя так: Ваши люди должны оставаться в своих рядах. Если хоругвь или ряд поймут эту мысль, то люди так быстро не погибнут. Ведь каждый хочет участвовать в погоне и думает, что битва выиграна, а она уже на половину проиграна. И потому мы Вам советуем и заверяем (убедительно просим), чтобы удерживали, сколько это возможно, своих в их рядах и не позволяли им преследовать, пока не увидите, что вражеские хоругви начинают убегать всед за отдельными убегающими войнами. Потому строго прикажите своим командирам, чтобы они строго придерживались этого указания, так как в битве часто бывает, что преследуются 20 или 30 человек, но они это делают с целью расстроить наши ряды. Надеясь на пользу, этим делаем себе большой вред."
Троки конешно прикрывали Вильно, но они и сами по себе были стратегический центр.
По пути к Вильно они осаждались один раз - в. 1377 г. Но это превратилось в полный правал. Кестут начал переговоры, крестоносци кунулись ему руку жать, и он объявил, что всем тут жать не будет, потом пригласил к себе в замок своего кума фон Гоенштейна, споил и т.п. На следующий день крестоносци двинулись на Вильно, где Ольгерд разиграл тот же сценарий, а тем временен Витовт сжёг припасы.
В 1383 г. Троки были взяты крестоносцами и Витовтом без особого сопротивления, потом Ягайло без особого сопротивления взял обратно.
В 1391 г. Скиргайла сжёг замок, уступая его Витовту с крестоносцами. Витовт после возвращения отстроил Троки (до 1408 г.)
Наступления на Вильно.
1352 г. до Вильно ещё было далеко.
Первое серьёзное нападение - 1365 г., но на штурм крестоносци тогда не решились.
В 1377 г. залезли и устроили пожар, замки не пострадали.
В 1390 г. Витовт с крестоносцами взяли Кривой замок Вильно, осада Верхнего и Нижнего продлилась прим. месяц.
В 1394 г. крестоноци осаждали Вильно - Верхний и Нижний замок опят в течении месяца, сволили одну башню Нижнего замка. Интересно то, что их отогнали встречным пушечным огнём.
В кратце всё. Если что нужно по подробнее, смогу ответить через 3 недели.
Или заходите на http://www.webforum.ru/wbf.php?board=9447&arhv=
Инга
По пути к Вильно они осаждались один раз - в. 1377 г. Но это превратилось в полный правал. Кестут начал переговоры, крестоносци кунулись ему руку жать, и он объявил, что всем тут жать не будет, потом пригласил к себе в замок своего кума фон Гоенштейна, споил и т.п. На следующий день крестоносци двинулись на Вильно, где Ольгерд разиграл тот же сценарий, а тем временен Витовт сжёг припасы.
В 1383 г. Троки были взяты крестоносцами и Витовтом без особого сопротивления, потом Ягайло без особого сопротивления взял обратно.
В 1391 г. Скиргайла сжёг замок, уступая его Витовту с крестоносцами. Витовт после возвращения отстроил Троки (до 1408 г.)
Наступления на Вильно.
1352 г. до Вильно ещё было далеко.
Первое серьёзное нападение - 1365 г., но на штурм крестоносци тогда не решились.
В 1377 г. залезли и устроили пожар, замки не пострадали.
В 1390 г. Витовт с крестоносцами взяли Кривой замок Вильно, осада Верхнего и Нижнего продлилась прим. месяц.
В 1394 г. крестоноци осаждали Вильно - Верхний и Нижний замок опят в течении месяца, сволили одну башню Нижнего замка. Интересно то, что их отогнали встречным пушечным огнём.
В кратце всё. Если что нужно по подробнее, смогу ответить через 3 недели.
Или заходите на http://www.webforum.ru/wbf.php?board=9447&arhv=
Инга
грамота и статья тут:
http://memorandum.free-hosting.lt/Schlacht.htm
и ещё по-русски:
http://memorandum.free-hosting.lt/Juchas_r.htm
из Длугоша с хоругвями:
http://memorandum.free-hosting.lt/Krol.htm
да и ещё всякое:
http://memorandum.free-hosting.lt/
По-моему видение Крокодила имеет свои корни в книге Хрущёва "Грюнвальд". Это верное предположение?
http://memorandum.free-hosting.lt/Schlacht.htm
и ещё по-русски:
http://memorandum.free-hosting.lt/Juchas_r.htm
из Длугоша с хоругвями:
http://memorandum.free-hosting.lt/Krol.htm
да и ещё всякое:
http://memorandum.free-hosting.lt/
По-моему видение Крокодила имеет свои корни в книге Хрущёва "Грюнвальд". Это верное предположение?
Дмитрий П.
Active member
Еща вопрос - когда-то на сайте "Боруссия" была схема битвы при Танненберге, она еще очень живо обсуждалась на ВИФ-2. Не подскажете ссылку на нее сейчас? А то в разделе "карты" на Боруссии только 1 карта :-(